HTML

ELKÖLTÖZTÜNK: lehetmas.blog.hu

Az LMP egy ország- és világmegváltó politikai kezdeményezés a fenntarthatóság, igazságosság és részvétel jegyében. Hisszük, hogy lehet más a politika - ha Te is teszel érte!

Linkblog

Friss topikok

Címkék

adózás (5) akció (1) aktivizmus (1) alkotmánybíróság (2) anarchia (1) anima sound system (1) antifasizmus (2) antirasszista (1) áram (1) atom (1) autó (2) babarczy (1) baloldal (3) bencsik (1) bizalom (1) boda (1) bodoky (1) bokros (1) boldogság (5) börtön (1) bringa (1) bringaút (1) buli (5) bulvár (1) cégmérce (2) civil zugló (1) critical mass (3) csillag (2) csr (1) demokrácia (18) demokrata (2) diktatúra (1) duna kör (1) egészségügy (1) elégedettség (6) elek istván (3) elek pista (1) elemzés (1) életminőség (4) elhízás (1) elit (8) erkölcs (2) etikus fogyasztás (2) európai unió (1) fam (2) felelősség (13) fenntarthatóság (7) fesztivál (1) fodor (3) foglalkoztatás (3) fogyasztás (2) forradalom (1) fülöp sándor (1) gaia elmélet (1) gárda (2) gáz (3) gdp (2) globalizáció (4) globkrit (5) gyurcsány (3) hadiipar (1) hanem (1) háttér (1) hedonizmus (1) herbert (1) hírlevél (2) hőszivattyú (1) illés (2) index (1) izland (1) izrael (1) jávor (3) jobboldal (3) kampány (3) kapitalizmus (4) kaukázus (1) képregény (1) kerékpár (2) kerékpársáv (1) kerékpárút (1) kettős mérce (1) kihalás (1) kisebbség (1) kisebbségek (1) kis jános (1) klíma (1) klímapolitika (1) klímaváltozás (4) kocsi (1) kóczián (1) költészet (1) költségvetés (6) korrupció (1) közélet (9) közlekedés (4) közösség (1) közvélemény (5) külpolitika (3) kultúra (1) kürti (1) kutatások (2) kvóta (1) lakáj (2) lehet más a politika! (1) lehet más a politika? (24) lehet mas a politika? (1) lengyel (1) levegő mcs (1) lézer (1) liberalizmus (2) lmp (1) lonley planet (1) lovasi (1) magyar (1) magyarországi zöld párt (1) majtényi (1) média (1) megmondás (20) megoldás (1) metszőolló (1) mszdp (1) mszp (1) nagykörút (1) napi ász (1) narancs (2) nehézipar (1) nemzetiségek (1) neokon (1) népegészségügy (1) ngo (1) nyílt levél (1) ökológiai lábnyom (1) ökopolitika (9) ökopolitikai műhely (1) ökotrip (3) olaj (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkéntesség (2) önkormányzat (1) orbán (1) orbán viktor (1) őszöd (3) parlament (5) pártfinanszírozás (3) pártok (8) pécs (2) pénz (5) pláza (1) pogrom (1) politika (26) politikai filozófia (1) pozitív gondolkodás (1) pride (2) prieger (2) program (6) radikális (1) rauschenberger (1) rendszerkritika (5) rendszerváltás (5) sajtó (7) sajttáj (1) scheiring (2) schiffer (12) schmuck (1) soft power (1) sólyom (2) sport (1) sportegyesület (1) superman (1) szakértő (1) szalai erzsébet (1) szdsz (5) szegénység (1) szélsőjobb (5) sziget2008 (1) szkepszis (1) szmogriadó (1) sztrájk (1) tájékoztatás (1) tarka magyar (1) természet (1) tibet (2) tömegsport (1) tordai (2) tudás (1) tudatos vásárló (1) túlkapások (2) tv (1) új párt (9) unió (1) unokáink élete (4) utca embere (1) útlezárás (1) válság (4) várnai (1) vastagbőr (1) vay (9) védegylet (2) vélemény (3) vida (1) villanyautó (1) visszhang (4) vita (20) wildmann (1) zászlóbontás (2) zene (2) zengő (1) zöld (12) Címkefelhő

Zöldülő megoldások

2009.02.19. 11:00 :: pgeri

Mondják sokan sokfelé a világban, hogy a válságból kivezető út nem mellesleg teljesen egyirányba kellene, hogy vezessen az ökológiai válságból kivezető úttal. Merthogy közös a kihívás: ahogy a fedezetlen hiteleken alapuló jóléti pilótajáték bedöntötte a bankrendszer egy részét és megrengette a maradékát, a fedezetlen - mert nem fenntartható - fogyasztás és növekedés ugyanezt teszi a Földdel, ha nem állunk rá egy másik pályára idejében. Ráadásul ha épp abban a helyzetben vagyunk, hogy gazdaságélénkítés címen pénzt kell költeni bizonyos ágazatokra, akkor miért ne legyen ez a fenntarthatóság irányába tett első lépés?

Miért fájt nálunk jobban?

Nálunk, Magyarországon különösen fájó hatása volt a válságnak, hiszen egy már egyébként is rossz állapotban lévő gazdaságot talált el, ahogy azt elemzők tucatjai írták meg az elmúlt hónapokban. Egy gazdaságot, ahol az államadósság törlesztése már a válság előtt is kihívásokat jelentett, ahol a dolgozó, aktív réteg, pláne a valós bérre bejelentett réteg kisebbségben van, ahol a munkabért terhelő elvonások mértéke az egyik legmagasabb Európában, ahol rendkívül sokan adósodtak el az utóbbi években devizában.

Hazánk gazdaságának legnagyobb problémája az alacsony munkavállalási hajlandóság. A munkanélküliség elől rokkantnyugdíjba menekülők tömege, vagy a tartósan szociális segélyen élők száma összességében meghaladja a milliót. Képzetlenek egész serege van kizárva a munkaerőpiacról azért, mert nem képes megtermelni még az egyébként nem túl magas minimálbért és a rá rakódó közterheket sem. Az államnak ez a helyzet a legdrágább: neki kell ellátni a gazdaság által magára hagyott embereket. Úgy, hogy ezért jelenleg semmiféle ellenszolgáltatást nem kap. A fenti helyzet azonban a képzettekre is igaz. Az embertelen terheket a legtöbb kis- és középvállalkozás nem tudja kitermelni, így a képzett munkaerőnek normális bért csak különféle legális vagy illegális csatornák igénybe vételével tud adni.

A fenti probléma mellett hazánk még egy komoly kihívással áll szemben, ez nem más, mint a páratlanul egyoldalú energiafüggőségünk. A gázválság kapcsán erről már írtunk.

A helyzet már régóta megoldásért ordít, de az ordítás hangerejét különösen jól felerősítette az elmúlt pár hónap a világválsággal és a gázszállítások leállításával.

A hagyományos keynes-i út nekünk nem járható

A világszerte alkalmazott keresletélénkítés alapú gazdaságélénkítő módszerek alapja, hogy állami pénzzel próbálják meg pörgésben tartani a gazdaságot ameddig a válság legnagyobb hullámai elcsitulnak. Magyarországon az ismert adósságszint mellett erre nincs lehetőség, így olyan programot kell vázolni, ami bevételsemleges, ami nem növeli tovább a hiányt.

Ezt a többszörösen is gúzsbakötött táncot próbálja meg korrektül eljárni most az LMP és a Compass tanulmánya, amely a Zöld költségvetési élénkítés címet viseli.

A fő cél azt beláttatni, hogy ha már úgyis mozdulni kell, akkor üssünk két legyet egy csapásra: formáljuk munkabaráttá a különféle rendszereket, teremtsünk illetve tartsunk meg munkahelyeket, valamint kezdjük el kialakítani a hosszabb távon is fenntartható gazdaságot Magyarországon az energiafüggőség csökkentésével és a zöld gondolat tudatos alkalmazásával rendszerszinten.

Milyen lépéseket ajánlunk mi?

A Compass-LMP tanulmány nem csodaszer. A realitások talaján mozogva egyelőre csak az első lépéseket jelöli ki a fenti úton, azt azonban meglehetősen részletesen, a döntéshozók által akár rövidtávon alkalmazható módon teszi. Ezek a konkrét lépések:

  1. Zöld munkahelyek teremtése: elsődleges cél az energiahatékonyságot célzó épületfelújítások támogatása, főleg adókedvezmények (SZJA és ÁFA) és szabályozás útján, de az állami épületek felújításán és az energiahatékony bérlakásépítési program felpörgetésén keresztül közvetlenül is. Három előnye is van ennek a programnak: egyrészt az ilyen jellegű projektek elsősorban a helyi KKV szektornak adnak munkát, másrészt az egyik leginkább munkaerő-intenzív iparágról van szó, tehát sok munkahely megtartása/teremtése várható, harmadrészt pedig a fűtésre fordított hőenergia 20-30%-kal csökkenthető, ezzel gázfüggőségünk jelentősen csökkenhet.
  2. Változások a szabályozásban: meg kell kezdeni a hibás ösztönzőrendszerek átalakítását, ami elsősorban a gázártámogatás leépítését (az összeg nagyrészt átforgatható szociális alapú rezsitámogatássá) jelenti, de az áramátvételi árak és az egyébként is visszaélésekre csábító erőművi támogatások mérséklésére is szükség van.
  3. Az adórendszer átalakítása: az adórendszer zöld átalakításának legnagyobb lépéseként meg kell kezdeni a széndioxid adó bevezetését, de emellett szükség van az egyéb környezetvédelmi jellegű adók (pl. termékdíj) illetve a ma sokszor nevetséges bírságok emelésére is.
  4. Befektetés a megújuló energiatermelésbe: az EU-s források egy részének átcsoportosításával megtámogatva fel kell gyorsítani a fejlesztéseket. Figyelemmel kell lenni azonban a háttéripar fejlesztésére is, hogy a beruházások fő hatása (például mert itthon nem gyártják a szükséges alkatrészt) ne külföldön érvényesüljön.
  5. Lépések a fenntartható közlekedésért: a meg nem fizetett láthatatlan károk miatt a közlekedési rendszer fejlődése eddig egyáltalán nem a fenntarthatóság alapján történt. A közlekedésben van talán a legtöbb lehetőség emiatt. Egyrészt komoly források nyerhetők ki csupán a korrekt díjak megfizettetésével (pl. teherforgalmi útdíj, dugódíj), másrészt az országban mind a városi, mind a távolsági közösségi közlekedés évtizedes lemaradásban van, az alsóbbrendű utak állapota sem épp tökéletes, a kerékpáros infrastruktúra pedig gyerekcipőben jár, így a források hatékonyan elkölthetők. A közösségi közlekedési projekteket emellett az EU is elsődleges prioritásként kezeli a támogatások odaítélésénél.
  6. Természetvédelmi és vízügyi óriásberuházások, közmunka projektek: a különféle tájrehabilitációs projektek (pl. Vásárhelyi terv, erdősítések) a természetvédelmi szempontok mellett lehetőséget adnak a rendelkezésre álló nagyszámú képzetlen munkaerő foglalkoztatására, ami az érintett hátrányos helyzetű rétegnek nem csupán anyagilag, de pszichológiailag is rendkívül hasznos, továbbá segíti a tartós munkanélküliekkel szembeni előítéletek enyhítését. Az állam ezzel a módszerrel minimális ráfordítással tud átmeneti munkahelyeket teremteni.

És hogyan tovább?

Az első intézkedések hatására még "csupán" 350 mililárd forintnyi átrendeződés várható, amelynek fő tétele a fogyasztási adók emelése. Kérdezheti tehát bárki: hol itt az új út, mitől más ez, mint például a mostanában bontakozó szocialista "reform"?

Például attól, hogy ebben az összegben még nem szerepelnek a leglényegesebb zöld adók és a fenti programpontok alapján elvégzett átalakítások hosszabb távú hatásai. Hosszabb távon ugyanis számolni kell:

  • A teljes gőzzel felpörgetett széndioxid adóval (kb. 250-300 milliárd Ft), melyet a hazai kibocsátásnak nem csupán a kvótaköteles részére kell kivetni, hanem gyakorlatilag minden fosszilis alapanyagot használó termelésre és szolgáltatásra.
  • A végleges formáját elnyerő teherforgalmi útdíjjal (kb. 100 mililárd Ft), amely német mintára kivetve tonnakilométerenkénti - tehát használat-arányos - összeget jelent szemben a mai napi matrica fix (és irreálisan alacsony) árával.
  • A dugódíj és a parkolási díjak egységesítése utáni haszonnal (50-60 milliárd Ft), amely a városi közlekedés és az élhető város kialakításának fő forrásává léphet elő.
  • A gázártámogatás végleges megszüntetésével (kb. 80 milliárd Ft)

A fenti 480-540 milliárd forint már egy jelentősebb összeg, ennek nagy része a munkát terhelő elvonások csökkentésére fordítható. Ezt a csökkentést tovább erősítheti a fenntarthatósági szempontból igazságosabb adónemek (pl. fogyasztási és vagyoni adók) emelése. Összességében néhány év leforgása alatt legalább 1000 milliárdos átrendezésre van mód a munkaterhek irányából a zöld és egyéb adók irányába.

Egyáltalán nem mellesleg az így kialakuló új adó és ösztönző rendszer egy teljesen új irányba fordítja hazánk gazdaságát, amely így várhatóan könnyebben viseli majd el a jelenlegi számítások szerint mindenképp bekövetkező jövőbeni nyersanyagválságot.

27 komment

Címkék: zöld adózás válság költségvetés megoldás

A bejegyzés trackback címe:

http://lehetmasapolitika.blog.hu/api/trackback/id/tr83951550

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Vetrov 2009.02.20. 11:29:45

Nem rossz elképzelés, de mindenképpen kiegészíteném valami fontos dologgal:
- kötelező és jelentős (min. 20 HUF) betétdíj bevezetése az ÖSSZES eldobható műanyag palackra, fém üdítős- és sörösdobozra

Ez az államnak nem kerülne semmibe, egysoros jogszabálymódosítással megoldható, a pozitív hatásai pedig nyilvánvalóak.

Szeretném ha ezt hangsúlyos elemként beépítenétek a programba. Köszi.

Clevinger 2009.02.20. 12:42:30

@Vetrov: Támogatom az ötletet, még a csórók is jól kereshetnének. :)

Határozott Szándék (törölt) 2009.02.20. 13:54:55

Jó poszt, konkrét javaslatok.
Javasolnám ezen kívül a további bicigliutak építését, és a városokban a biciglikölcsönzők létrehozásának támogatását.

Karcolt lendület 2009.02.20. 17:57:56

Átfutottam a pdf-et is, egy-két kérdésem lenne:

Az "Importvámok a magas károsanyag-kibocsátású és rossz minőségű termékekre" mennyire EU-konform? (Mert így a válság miatt némileg szükség lenne amúgyis protekcionistább gazdaságpolitikára, pl. védővámokra - csak ez az EU-ban nem "szokás".)

A "(-a dugódíj) szakértői becslések szerint éves szinten akár 25–50 milliárd forintot is kitehet" típusú becslés kissé nagyvonalúnak tűnnek - ennél valahogy precízebb kellene a pontos megvalósíthatósághoz.

Az üzemanyag-fogyasztással arányos adót most is fizetnek az autósok, rengeteg adó van a benzin árában. :-) Légszennyezésre nincs - a kor és teljesítmény szerinti számítás elég távoli ráúszás erre. Ez az ötlet tetszik.

A "Szja- és járulékcsökkentés" a Szabályozás oszlopban van, pedig annak azért van rendes költségvetési hatása. A probléma még, hogy most nem elég, ha egy intézkedéscsomag költségvetésileg semleges, megtakarítással kell járnia (minimum a plusz bevételeknek meg kell előznie néhány hónappal a hozzá tartozó kiadásokat).

A vagyonadó necces terület: bonyolult szabályozni, az ingatlanokon kívül nehéz ellenőrizni és pl. csúnya igazságtalanságok lehetnek benne emiatt, mert mondjuk egy 12 milliós plazma TV-re nem kell fizetni, míg egy hasonló értékű lakásra igen. Ennél és még néhol azt érzem az LMP-nél, hogy néha nem törekszik eléggé a könnyű (és ettől betartatható) szabályozás irányába. Érdemes ebből a szempontból az Oriens javaslatait megnézni, minél egyszerűbb, egyértelműbb szabályokkal minél nagyobb eredményt próbálnak elérni. Amúgy sok része tetszik a javaslatoknak - csak ezen a könnyen átláthatóságon és betartathatóságra törekvésen kellene javítani...

Vetrov 2009.02.20. 18:41:09

A 12 millás TV-re jóesetben kifizették az áfát ami szintén jó esetben több lenne mint a hasonló értékű ház vagyonadója. Ettől függetlenül persze a vagyonadóval én sem szimpatizálok, az adórendszer így is agyon van bonyolítva; az értékmegállapítás pedig szükségszerűen drága, átláthatatlan és igazságtalan is lenne. A korrupciót és mutyikultúrát felvirágoztató hatásáról nem is beszélve.

A fogyasztást kell adóztatni, progresszíven és keményen.

pgeri 2009.02.20. 21:03:15

@Karcolt lendület: A dugódíjjal kapcsolatban elég konkrét számításokat ismerünk, érdemes megnézni például ezt a tanulmányt: www.budapest.hu/resource.aspx?ResourceID=dugodij_bp2

De ezt az oldalt is ajánlom: dugodij.hu/

A vagyonadó eleinte valószínűleg az ingatlanadót jelentené, bár én elgondolkoznék a gépkocsik érték (eurotax) alapú 1-2% körüli vagyonadóján is, ez sem lenne bonyolultabb, mint az ingatlanok értékbecslése, és lenne egy pozitív mellékhatása: nem érné meg visszatekergetni a kilométerórát :-)

Az ingatlanadóval kapcsolatos kötelező olvasmány itt: index.hu/gazdasag/magyar/ingad070814/

Ha az ingatlanadó levonható az SZJA-ból ill. a vállalkozásoknál a nyereségadóból, valamint a nyugdíjasok mentességet kapnak mondjuk 10 milláig, akkor viszonylag könnyen elfogadtatható lenne a néppel. Szerintem.

odamondok 2009.02.21. 15:13:28

@Karcolt lendület: "(Mert így a válság miatt némileg szükség lenne amúgyis protekcionistább gazdaságpolitikára, pl. védővámokra - csak ez az EU-ban nem "szokás".)"

Pont hogy nem erre lenne szükség az EU-ban. Az EU-nak legfeljebb közös protekcionizmust kéne alkalmaznia.

takant 2009.02.22. 16:25:07

Ja, sajnos az EU egy másik, nagyobb pálya

olad 2009.02.26. 11:38:13

Az alábbi linken elérhető Egely Györgynek egy nemrég elkészült tanulmánya:
Rendkívül tanulságos, nagyon jól kielemzi a mostani világválság okait és rávilágít az új technológiák fontosságára. Egyfajta iránymutatás is lehetne a magyar gazdaság fölfejlesztésére is.
Elég terjedelmes anyag, de vétek kihagyni:

www.egely.hu/?page=dokumentum&lang=hun&id=6

Bartoki 2009.02.27. 14:27:35

Az ingatlan és a plazma TV között azért van egy olyan különbség, hogy az ingatlan értékét kisebb részben a belekerült anyag, nagyobb részben körülötte lévő infrastruktúra határozza meg. (Vö. 120 négyzetméteres ház egy Borsodi zsákfaluban, illetve Rózsadombon).

Teljesen jogos, hogy ennek az infrastruktúrának a fejlesztését, folyamatos megújításához (utak, közlekedés, hadsereg/rendőrség hogy megvédje) mindenki olyan arányban járuljon hozzá ahogy az előnyeit élvezi.

Szóval ez alapján egy max. évi 1% (az rengeteg!) értékalapú ingatlanadó logikus és indokolható.

Az, hogy SZJA és társasági adóból levonható lenne az OK, de szerintem semmilyen más kedvezményre nincs szükség.

Persze, ha valaki nyugdíjas/gyesen van/más okból éppen nincs pénze befizetni, akkor nem kellene erőltetni: fel kell tenni az összeget a tulajdoni lapra, és MNB alapkamat +2%-on kamatozik. De eladni csak úgy lehet ha előtte ez rendeződik.

Mondjuk ha lenne SZJA-ból leírhatóság, akkor a nyugdíjakat is fel kellene bruttósítani és akkor teljesen egyformán lehetne kezelni a kettőt.

Egyébként úgy lenne igazán jó, ha ez a vagyonadó bevétel fele-fele arányban megoszlana az önkormányzat és az állam között.

Mint ahogy az SZJA-t is három felé kellene osztani:
- 1/3 állam
- 1/3 település ahol lakom
- 1/3 település ahol a munkahely van

Vicces dolgok sülnének ki ezekből.

Például az önkormányzatnak nem egy szükséges rossz, hanem egyenesen bevételi forrás lenne az infrastruktúra fejlesztése (ami emeli az ingatlanok értékét).

Vagy pl. a lakók és munkahelyek odacsábítása is hasonlóképp (Tudom, IPA most is van, de az meg ebben a formában hülyeség).

Riley Kestrel · http://100auto.blog.hu/ 2009.03.01. 11:25:12

Csak egy pár megjegyzés:

A parkolási díjra alapozni a városok élhetőségének javítását rettentően szűk látókörű és cinikus javaslat.
Mindannyiunk előtt ismeretes, hogy a parkolási díjbevételek csupán 30%-a kerül a települési önkormányzatokhoz, a pénz jó részét a parkolási cégek teszik zsebre, melyek gazdálkodása hosszú évek óta gyanús körülmények között folyik, és egyre több jel mutat arra, hogy a bevételek jelentős része illegális pártkasszákba ömlik bele. Ha az LMP valóban új gondolkodásmódot próbál meghonosítani a magyar politikában, akkor a parkolási díjakat úgy, ahogy van, el kell felejtenie. Hiszen milyen szolgáltatásért is fizet az autós tulajdonképpen? Semmilyenért! Az utca akkor is ott van, ha nem parkol rajta senki. Ennyi erővel a gyalogosoktól is lehetne igénybevételi díjat kérni, vagy éppen a hajléktalanoktól, akik egyenes ott laknak. A parkolási díj csupán egy értelmetlen sáp, amellyel a magyar családokat terhelik, és cserébe semmit sem kapnak.

Mondhatnánk, hogy ezzel próbálják tehermentesíteni a belső kerületeket a forgalom alól. Csakhogy ez szemmel láthatóan soha sem sikerült ezzel a módszerrel. És akkor azt már csak utolsó előtt megjegyzésként említem meg, hogy mindenki előtt ismert, hogy közterület-fenntartók nagyüzemi szinten korruptak. Tudomásom szerint az LMP egyik fő célja a feketézés visszaszorítása. Akkor a kettő egészen pontosan hogyan is egyeztethető össze?

Bartoki 2009.03.01. 13:37:17

A dugódíj igen nagy részben a "minek jönnek ide ezek a gyüttmentek élvezni a tutit" mentalításból következik.

Ennek megfelelő kell legyen a válasz is: ahol a behajtásért dugódíjat kérnek, ugyanott a kihajtásért is szedjenek majd a kívül maradtak.

Aztán majd meglátjuk ki az erősebb. :)

Bartoki 2009.03.01. 13:50:11

50-60 milliárd Ft dugó,- és parkolódíjból?

Aszongyahogy van Budapesten és az agglomerációban 1 millió autó, akkor ez átlagosan 50-60e Ft sáp évente?

Ráadásul ezen autóknak csak kb. az 1/2-1/3 része fizetne rendszeresen a sáposított részeken (mert vagy eleve mentes, vagy be sem megy oda már most sem), akkor ez a maradék, fizetésre kötelezettek esetén 100-180e Ft sáp évente?

Nem. Vesszen a dugódíj, vesszen a parkolási díj. :) Ez az egyedüli rossz ötlete az LMP-nek, ennek az erőltetésével sohasem kapna kormányképes többséget.

Pedig közben elég egyszerű lenne a megoldás:
- Miért nem jár a nép a bevezető útvonalakon busszal?
- Mert ugyanúgy a dugóban áll mint ha kocsival menne, csak az a buszon állva 10x kényelmetlenebb

Éppen ezért a lehető legtöbb helyen buszsávot, vagy inkább "2 vagy több utas" sávot kellene kiépíteni a bevezető útvonalakon (már ahol lehetséges - pl. van elég sáv). Akár a jelenlegi utak megszélesítésével.

Szerintem ez önmagában jelentősen csökkentené a bejáró autók számát, mert ezzel a tömegközlekedés lényegesen gyorsabb és kényelmesebb lenne mint most.

Plusz még, ha esetleg ennek hatására az is elterjedne hogy az autósok összeállnak, vagy utasokat szednek fel a buszmegállókból a "2 vagy több utas" sáv használatához, az is pozitív hozadék lenne - mert vagy az autók számát csökkenti, vagy a BKV-n a tömeget.

Légyszi, ne szivatást kínáljatok a népnek, hanem pozitív motivációt.

Bartoki 2009.03.01. 14:32:09

@pgeri: Idézek a PDF-ből:

"Az útdíj rendszerének szoros összefüggésben kell lennie a közlekedés-szabályozás más
alrendszereivel:
...
- A terület-használati politikával: megfelelő telek- és adópolitikával kell megelőzni azt,
hogy a város belső területén bevezetésre kerülő behajtási díj a zónán kívül
felgyorsítsa a város szétterülését azáltal, hogy kereskedelmi egységek, irodák a
zónán kívülre költöznek a behajtási díj megfizetésének elkerülésére."

Mégis mi a bánatot csináljanak, he? Bemenni sem szabad, szétterülni sem szabad?

Akkor csak bemenni szabad és közben jó sokat fizetni? :)

Pontosan a szétterült, decentralizált város (és közigazgatás) a megoldás. Igenis legyen a PannonGSM Budaörsön/Törökbálinton, és dolgozzanak ott sokan helyiek.

De jelenleg pl. egy Solymárról Érdre kell menni a Tigázhoz, Szentendrére a vízművekhez, és pl. Budaörsre a munkaügyi hivatalba.

Hát, basszus ennél már az is jobb lenne ha mindezt a Deák téren kellene intézni :), mert oda legalább lehet közlekedni BKV-vel, de emezekbe csak kocsival.

Bartoki 2009.03.01. 22:56:52

@Bartoki: válaszolok magamnak:

"ahol a behajtásért dugódíjat kérnek, ugyanott a kihajtásért is szedjenek majd a kívül maradtak."

Nem nagyon reklámozza senki, de Stockholmban pontosan ilyen rendszert valósítottak meg - befelé is, kifelé is kell fizetni. :)

Kiegészülve azzal, hogy nincs mentesség lakhely alapján merthogy az diszkriminatív lenne - a bentiek is ugyanúgy fizetnek a határvonalon áthaladásért, mint a kintiek. :))

És a bevételek felét az utak és a zónát elkerülő utak fejlesztésére fordítják - hogy ugye ne legyen dugó, ha már egyszer azért szedjük. :)

en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_congestion_tax

Plusz még talán annyit, hogy ezzel a dologgal 2006-ban választást nyert az ellenzék - megigérték hogy nem csak a zónabeliek, hanem a kívül maradt területek népszavazésait is figyelembe veszik majd, és mivel a bentiek gyengén mellette, a kintiek meg erősen ellene szavaztak, ezért lett ez a "salamoni" döntés hogy rendben, legyen, de az utakat is fejleszteni kell belőle, nem csak a (benti :) tömegközlekedést ahogy a kormánypártok igérték.

OK, akkor megnyugodtam: van legalább egy ország a Földön ahol még működik a demokrácia. :)

Mi meg tanuljunk belőle és ne erőltessünk egy rossz ötletet...

--

Osloban pedig kifejezetten az utak/alagutak fejlesztésére, pénzteremtési céllal szednek útdíjat, és azt is fejlesztik belőle.

És ott sincs mentesség a benn lévőknek - csak az elitista Londoni centrumban, meg az itthoni "mindenki fizessen, kivéve én, a nemes" mentalitású közegben kerülhet szóba ilyen butaság...

Trondheimben meg 15 évig volt az oslóihoz hasonló útdíj, de már eltörölték.

pgeri 2009.03.03. 11:58:41

@Jerome: A belvárosban egész jól lehetett parkolni 5-6 éve. A díjak azóta változatlanok, azaz a mai tömeg azért van, mert frankók olcsó lett mára a parkolás. A hivatalos fővárosi parkolási stratégia egyébként azt javasolja, hogy a BKV díjakhoz kell kötni a parkolás árát. Ez egy korrekt hozzáállás.

Az elv: a parkolóhelyek kevesen vannak, az autók meg sokan. Egy szűkös erőforrásért pedig fizetni szokás. Máshogy nem tudod szabályozni. A korrupciót meg vissza lehet szorongatni, első körben el kell zavarni a mai cégeket a környékről is.

pgeri 2009.03.03. 11:59:49

@Bartoki: Aki kimegy, és bent lakik, az egyszer vissza is akar majd jönni. Akkor meg fizet. Így aztán felesleges két irányban szedni a lóvét.

pgeri 2009.03.03. 12:05:39

@Bartoki: Egyetértek azzal, hogy a mentességeket minél szűkebbre kell venni. Például a mozgáskorlátozott igazolvány ne jelentsen automatikus ingyen parkolást/behajtást, vagy a bent lakók is fizessenek. Minél egyszerűbb rendszer kell, ellenkező esetben nálunk biztosan kialakul a megkerülés útja (lásd parkolás és rokikártya biznisz).

Ja, egyébként ha majd nem lesz bazinagy forgalom, ellenben lesz erős tömegközlekedés, akkor a belváros majd kitalálja, hogy ebből neki mi a jó. Nem kell félni, a logisztikai ipar már most sem jellemző erre a területre. Az irodákba meg nem muszáj kocsival járni, Londonban is megoldják metróval/busszal.

Bartoki 2009.03.03. 13:17:20

@pgeri: Nekem a poén miatt tetszett hogy nem csak a behajtásért kell fizetni - én is mindig ezt mondom, hogy a bentieknek is kelljen kifelé... :)

Amúgy igazad van, ha nincs diszkrimináció (lakóhelytől függetlenül kell fizetni) akkor majdnem mindegy.

A Stockholmiak gondolom azért szedik a két irányba külön, mert aszerint változnak a díjak hogy éppen csúcsidőszakban, dugóban megy-e a kocsi.

Pl. 10-15 óra között "csak" 1 Euró a dugódíj, de a reggeli meg a délutáni csúcsban 2 Euró.

Esetleg olyan határjelenségek miatt lehet még "igazságosabb" a két irányba szedés, hogy csak-befelés esetben ha pl. benn lakok, és mindig reggel indulok el, de mindig este 6 után érek haza, akkor effektíve nem kell fizetnem.

Mondjuk szerintem önmagában a dugó pont eléggé elriasztja az embert attól hogy a belvárosban kocsival járjon.

Csak éppen ha nem tudja azon kívül letenni (pont most akarják bővíteni a fizető parkoló övezeteket) akkor több ember kényszerül oda is kocsival bemenni. :(

Persze lehetne P+R-t kiáltani, de azért számoljunk... Egy focipályányi terület kb. 250-300 autónak ad helyet. Szóval 600e autónak kellene kb. 2000-2500 focipályányi terület - kb. 15 négyzetkilométer, valamivel több mint a teljes XIII. kerület :) - jó közlekedés mellett.

Na, amíg ezt kialakítjuk, nemigen van más áthidaló megoldás, mint az utcán parkolás az olyan külső övezetekben, ahol már elég jó a közlekedés (pl. van metró).

Ha mondjuk kimenne a metró Budaörsig meg Káposztásmegyerig (kültéri vágányon, olcsón), akkor máris sokkal jobb lenne a helyzet.

A bevételekről: Londonban (majdnem 10 Eurós !!! dugódíjjal) évi 70 milliárd Ft a bevétel, és 32-34 milliárdot elvisz a rendszer üzemeltetése. :)

pgeri 2009.03.03. 16:58:31

@Bartoki: "házhoz vitt" P+R és jó kis agglós közlekedés pedig a megoldás szerintem. Házhoz vitt alatt azt értem, hogy lehetőleg minden agglós település kapjon a vasútállomás mellett 2-300 fős P+R parkolókat. A vasút meg járjon sűrűbben és lehetőleg ne a mai pályaudvarokra, hanem valami alagútba, aztán a túloldalon ki.

Arra várni, hogy például a szent négyesmetró majd csökkenti az M1/M7 forgalmát legalábbis hülyeség az általad is elmondottak alapján. Még akkor is, ha tudjuk: több szintes is lehet egy P+R és akár 2000 autót is elbír. Az M1/M7/7 kb. 70 ezerjéhez képest ez még így is fika. Egy(-két) pontban ezt nem lehet megoldani. Nem azt mondom persze, hogy akkor ott ne is legyen bazinagy P+R. De ne csak ott legyen.

Bartoki 2009.03.04. 13:46:47

@pgeri: Ezt mondom én is. Ha kijárna a metró Budaörsre, akkor eleve egy csomó nép lebiciklizne a metróhoz és úgy jönne be.

Aki meg a hegyen lakik és mindenképpen kocsival akar felmászni (meg tudom érteni egyébként), az meg kocsival menne le a 2-3 budaörsi metrómegálló közül valemelyiknek a környékére.

Mer' most van a 40-es buszcsoport, meg van vonat is, de egyik sem visz átszállás nélkül, kényelmesen, biztonságosan a belvárosba (pl. Deák tér, Nyugati).

Kényelem alatt ilyeneket értek hogy van ülőhely, télen fűtés, nyáron szellőzés, nem füstöl be a busz a saját kabinjába, nem túl zajos, stb.

Kb. amit az ember a saját autójától elvár. Végülis 2009 van...

Ez csak egy példa, nem vagyok Budaörsi. A többi agglomerációs település igazából még ennél is szarabbul áll... :(

Riley Kestrel · http://100auto.blog.hu/ 2009.03.05. 08:19:29

@pgeri: Egész életemben a belvárosban éltem, sohasem lehetett normálisan parkolni. 5-6 éve sem volt sokkal jobb a helyzet.

A parkolóhelyek számát erőforrásként kezelni pedig megint csak fura logikára vall. Tehát csak annak van joga bejárni a belvárosba, aki elég gazdag hozzá? Ezt nem igazán tartom igazságosnak.

Zovits 2009.03.11. 12:40:26

A problémák között helyesen szerepel a munkakerülésre ösztönző szociális támogatás rendszere. A szükséges cselekvések között miért nincs róla szó?
Teljesen logikus lépés lenne akár munkához, akár társadalmi munkához, akár iskolázáshoz kötni a segélyek folyósítását, ezzel is fokozva az elszegényedett rétegek integrációját.

pgeri 2009.03.12. 12:04:30

@Zovits: Ott van az a 6. pontban: zöld közmunka, tájrehabilitáció, stb.

Ha nincs munka, akkor hiába kellene ahhoz kötni a segélyt. Ha viszont van, akkor gyakorlatilag megvalósult ez az elv. Fel lehet ugyanis ajánlani munkát, és tudtommal már a mai rendszer szerint is a felajánlott munkát (bizonyos ésszerű feltételek mellett) el kell fogadni a segélyesnek, ellenben megvonható a segély.

Ez szervezési és logisztikai dolgok miatt - szigorúan pénzügyileg nézve - biztosan drágább az államnak, mint egyszerűen segélyt osztani. Ráadásul szinte biztos, hogy nem lehet minden munkanélkülinek így munkát adni. De ez nem is lenne szerencsés, hiszen elsősorban azokra kell itt célozni, akik maguktól soha az életben nem tudnának elhelyezkedni, tehát a ma szociális segélyen élő, munkaképes, de képzetlen emberekre.

pgeri 2009.03.12. 12:07:39

@Jerome: Mondj egy másik megoldást! A gépkocsik száma folyamatosan növekszik, a hely viszont véges. Már ma is a város élhetőségének a rovására megy mind a mozgó járművek (dugó), mind az álló járművek (parkolási anomáliák) száma.

Riley Kestrel · http://100auto.blog.hu/ 2009.03.15. 17:15:03

@pgeri: A budapesti forgalom jelentős részét az elmúlt 2 évtizedben hatalmassá duzzadt agglomerációból bejárók, valamint a tranzitforgalom teszi ki.
A tranzitforgalomtól csak akkor lehet megszabadulni, ha elkészül a körgyűrű, ehhez viszont le kell törni az acsarkodó kerületek és települések szarvait.
Az agglomerációból jövő forgalom csökkentéséhez pedig ésszerű tömegközlekedés, P+R parkolók létesítése szükséges. Ha pedig minden áron dugódíjat kell bevezetni, akkor azt vezessék be a város közigazgatási határánál.
A közhiedelemmel ellentétben, nemzetközi összehasonlításban Budapesten egyáltalán nem kiugró az autók száma. Az elviselhetetlen forgalom a fenti anomáliákból adódik.

pgeri 2009.03.18. 12:16:32

@Jerome: Az S-Bahn tanulmány (www.fomterv.hu/hun/sbahn/sbahn_letoltes.htm) szerint kintről napi 380 ezer autó ill. kamion érkezik, ezek nagyobbik része tranzit vagy távolsági utazás. A napi szintű ingázás kb. 160 ezer autó.

Bent (közig. határon belül) viszont kb. 400 ezer autó mozog, ez önmagában is nagyon sok, hiába tiltod ki az agglós forgalmat. A keleti részen, ahol nagyon messzire terjed a város, ezzel például biztosan nem segítenél.