HTML

ELKÖLTÖZTÜNK: lehetmas.blog.hu

Az LMP egy ország- és világmegváltó politikai kezdeményezés a fenntarthatóság, igazságosság és részvétel jegyében. Hisszük, hogy lehet más a politika - ha Te is teszel érte!

Linkblog

Friss topikok

Címkék

adózás (5) akció (1) aktivizmus (1) alkotmánybíróság (2) anarchia (1) anima sound system (1) antifasizmus (2) antirasszista (1) áram (1) atom (1) autó (2) babarczy (1) baloldal (3) bencsik (1) bizalom (1) boda (1) bodoky (1) bokros (1) boldogság (5) börtön (1) bringa (1) bringaút (1) buli (5) bulvár (1) cégmérce (2) civil zugló (1) critical mass (3) csillag (2) csr (1) demokrácia (18) demokrata (2) diktatúra (1) duna kör (1) egészségügy (1) elégedettség (6) elek istván (3) elek pista (1) elemzés (1) életminőség (4) elhízás (1) elit (8) erkölcs (2) etikus fogyasztás (2) európai unió (1) fam (2) felelősség (13) fenntarthatóság (7) fesztivál (1) fodor (3) foglalkoztatás (3) fogyasztás (2) forradalom (1) fülöp sándor (1) gaia elmélet (1) gárda (2) gáz (3) gdp (2) globalizáció (4) globkrit (5) gyurcsány (3) hadiipar (1) hanem (1) háttér (1) hedonizmus (1) herbert (1) hírlevél (2) hőszivattyú (1) illés (2) index (1) izland (1) izrael (1) jávor (3) jobboldal (3) kampány (3) kapitalizmus (4) kaukázus (1) képregény (1) kerékpár (2) kerékpársáv (1) kerékpárút (1) kettős mérce (1) kihalás (1) kisebbség (1) kisebbségek (1) kis jános (1) klíma (1) klímapolitika (1) klímaváltozás (4) kocsi (1) kóczián (1) költészet (1) költségvetés (6) korrupció (1) közélet (9) közlekedés (4) közösség (1) közvélemény (5) külpolitika (3) kultúra (1) kürti (1) kutatások (2) kvóta (1) lakáj (2) lehet más a politika! (1) lehet más a politika? (24) lehet mas a politika? (1) lengyel (1) levegő mcs (1) lézer (1) liberalizmus (2) lmp (1) lonley planet (1) lovasi (1) magyar (1) magyarországi zöld párt (1) majtényi (1) média (1) megmondás (20) megoldás (1) metszőolló (1) mszdp (1) mszp (1) nagykörút (1) napi ász (1) narancs (2) nehézipar (1) nemzetiségek (1) neokon (1) népegészségügy (1) ngo (1) nyílt levél (1) ökológiai lábnyom (1) ökopolitika (9) ökopolitikai műhely (1) ökotrip (3) olaj (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkéntesség (2) önkormányzat (1) orbán (1) orbán viktor (1) őszöd (3) parlament (5) pártfinanszírozás (3) pártok (8) pécs (2) pénz (5) pláza (1) pogrom (1) politika (26) politikai filozófia (1) pozitív gondolkodás (1) pride (2) prieger (2) program (6) radikális (1) rauschenberger (1) rendszerkritika (5) rendszerváltás (5) sajtó (7) sajttáj (1) scheiring (2) schiffer (12) schmuck (1) soft power (1) sólyom (2) sport (1) sportegyesület (1) superman (1) szakértő (1) szalai erzsébet (1) szdsz (5) szegénység (1) szélsőjobb (5) sziget2008 (1) szkepszis (1) szmogriadó (1) sztrájk (1) tájékoztatás (1) tarka magyar (1) természet (1) tibet (2) tömegsport (1) tordai (2) tudás (1) tudatos vásárló (1) túlkapások (2) tv (1) új párt (9) unió (1) unokáink élete (4) utca embere (1) útlezárás (1) válság (4) várnai (1) vastagbőr (1) vay (9) védegylet (2) vélemény (3) vida (1) villanyautó (1) visszhang (4) vita (20) wildmann (1) zászlóbontás (2) zene (2) zengő (1) zöld (12) Címkefelhő

Gyász és összetartozás

2009.03.04. 21:37 :: lmp

Tegnap eltemettük a tatárszentgyörgyi tragédia áldozatait. Az ország együtt gyászol a Csorba családdal. Bármi is volt a gyilkosok indítéka, amit tettek, mindannyiunk, a magyar állampolgárok egész közössége elleni támadás.Nem tudjuk még biztosan, hogy a tatárszentgyörgyi és a korábban ugyancsak romák sérelmére elkövetett gyilkosságokat és gyilkossági kísérleteket rasszista indíték vezette-e vagy sem. Mi úgy érezzük, az a helyes, ha nem kezeljük tényként, amiről nem tudunk biztosat. Most arra van szükség, hogy minden eszközzel a roma közösség és a többségi társadalom közti békét szolgáljuk, és elejét vegyük a kölcsönös gyanakvás, félelem és gyűlölet továbbterjedésének.

Ha bebizonyosodik, hogy rasszista szélsőségesek gyilkoltak, a közélet minden, magát demokratának valló szereplőjének egy emberként kell kifejeznie a szolidaritását a roma közösséggel és elkötelezettségét roma honfitársaink megvédése mellett. 

Önmagában annak is önvizsgálatra és cselekvésre kell ösztönöznie azonban mindenkit, hogy olyan a helyzet az országban, hogy egyáltalán lehetségesnek tartjuk, hogy rasszista gyilkosság történt. Magyarországon a roma közösség és a többségi társadalom együttélése válságba jutott. Ebben a helyzetben csak a tisztelet, a jóakarat és az összetartozás hangján beszélhetünk egymással, megértéssel mindenki iránt, akit sérelem ért, kiállva minden magyar állampolgár méltóságának és biztonságának védelmében, megkülönböztetés nélkül.

A mai válságos helyzetig hosszú út vezetett. A politika a sorsára hagyta azokat a képzetlen szegényeket, akik az átalakulás éveiben veszítették el az állásukat, állandó ellátáshoz nem jutottak, és tartósan kiszorultak a munkaerőpiacról. Mára ők és utódaik egy másfélmilliós réteget alkotnak, amelynek közel egynegyede roma. Szegénységüket elkerülhetetlenül örökítik át a gyermekeikre. Az új nemzedékek kirekesztettségét egy rendkívül szelektív és egyenetlen színvonalú iskolarendszer tartósítja, ami nem támogatja a szegények gyerekeit a hátrányaik leküzdésében.

Ezeknek az embereknek a java része kínkeserves napi küzdelmet folytat a szűkösen rendelkezésre álló alkalmi munkalehetőségek megszerzéséért vagy megtartásáért. Ők és gyermekeik azok, akiket a legjobban sújt a közszolgáltatások színvonalának állandó romlása, akiknek meg kell küzdeniük azért, hogy részesüljenek azokban az ellátásokban, amelyek elvileg mindenkit megilletnek.

A roma gazdasági, kulturális és politikai elit csekély létszámú, erősen tagolt, így eddig nem került abba a helyzetbe, hogy az egész roma közösség számára mintaadó csoportként léphessen fel. Ez is hozzájárult ahhoz, hogy a romák között egy kisebbségben lévő réteget a kilátástalanság az érvényesülés esélyét kínáló törvénytelen foglalkozások felé lendített. Ők azok, akiknek már nem fontos az együttélési normák betartása, és akiktől a többségi társadalom tagjai az ország több pontján okkal érzik veszélyeztetve a biztonságukat. 

A kialakult feszültséget a romáknak számolatlanul osztott támogatásokról szóló tévhitek is táplálják, amelyeket mindeddig a kormányok sem igyekeztek eloszlatni pontos és alapos tájékoztatással. Miközben egyesek a politikai karrierjüket a magyar adófizetőkön élősködő romák állítólagos tömegei elleni gyűlölet felszításával igyekeznek megalapozni, a valóság az, hogy a nem dolgozó aktív korúaknak alig 10 százaléka roma, a gyermekek után, illetve munkanélkülieknek járó ellátások 10-12 százalékát, a nyugdíjak kevesebb, mint 1 százalékát kapják a romák. Az integrációra fordított kormányzati kiadások összege kevesebb, mint egytizede annak, amit szabadidős, kulturális és vallási tevékenységekre fordít a költségvetés.

Tovább súlyosbítja a helyzetet, hogy a rendszerváltás óta eltelt időben az ország politikai elitje mind rosszabb példát mutatott együttműködésből, felelősségből és elemi tisztességből, így nagyban hozzájárult ahhoz, hogy a minden demokratikus társadalom számára nélkülözhetetlen alapértékek: a bizalom, a szolidaritás, a normakövetés, a másik méltósága és jogos érdekei iránti tisztelet ma hazánkban válságba kerültek, és megrendült a bizalom a demokrácia mint a társadalmi problémák megoldásának egyedül lehetséges kerete iránt.

A kiút csak egy, lehetőleg közmegegyezésén alapuló társadalmi integrációs politika következetes és kitartó érvényesítése lehet. Sehová nem vezet, ha a két politikai oldal pártjai szokás szerint a saját táboruk érzelmi elkötelezettségének megerősítésére igyekeznek kihasználni a kialakult tragikus helyzetet. Felelőtlenség a roma közösség és a többségi társadalom közti béke megbomlásához vezető okok megszűntetése helyett egyoldalúan az oki kezelésére nyilvánvalóan alkalmatlan rendpárti megoldásokat hangoztatni. De ugyanígy felelőtlenség úgy tenni, mintha a kérdés rasszisták és antirasszisták ellentétére lenne egyszerűsíthető, és megbélyegezni mindenkit, aki nyíltan próbál beszélni a létező társadalmi problémákról.

Komolytalan, aki csodaszert, azonnali megoldást ígér, és csak olyan megoldásnak van esélye, amiről meggyőzzük egymást, minden érintett bevonásával. Az LMP igyekszik hozzájárulni az erről szóló vitához.

222 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://lehetmasapolitika.blog.hu/api/trackback/id/tr65981959

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kötöttségek nélkül 2009.03.05. 09:42:46

TemetésElmentem Csorba Róberték temetésére. Nem szeretek kórházba, temetésre járni, nem szeretek az elmúlással foglalkozni, de most úgy éreztem, hogy ott kell lennem, mert ez több volt egy szimpla temetésnél. Többezredmagammal nem csak azt az 5 éves kisfi…

Trackback: Tudtad? 2009.03.05. 08:14:09

A vég egyben kezdet is lehet A Tatárszentgyörgyön áldozattá vált, Csorba Róbert és kisfia temetési szertartásán nagyon sokan megjelentek, hogy leróják végső tiszteletüket. (Az index szerint több mint ezren, a Magyar Nemzet szerint közel 3000-en, a HV…

Trackback: Cigánylabirintus - KJK 2009.03.05. 00:04:18

Lectori salutem!A hétköznapok elvakult világa arra ébresztett, hogy egyre inkább elidegenedik a ma embere a másságtól. Egyrészt a média, másrészt saját agyának foglyaként olyan kijelentéseket tesz, amin 5-10 év múlva csodálkozna, hogy is vetemedhetett err…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

DeMarco 2009.03.05. 09:29:42

@Opay: Sólyom László nagyon helyesen nem áll be a mocskolódó, rasszista jogvédők és cigányvezetők sorába. Nem nyilatkozik olyan dologban amire a legkisebb bizonyíték sincs. Ellentétben veled az ország jó része tiszteli őt a hozzáállása miatt. Szerencséd, te suttyó, hogy ő a köztársasági elnök. Én már régen kiadtam volna a parancsot a kormány azonnali feloszlatására és az új választások kiírására. Függetlenül attól, hogy van-e erre joga vagy sem. Így tehetetlenül kell végignéznie a pusztítást amit az országgal tesz Fletó és bűnbandája, meg a vele asszisztáló idegenszívű társaság. A józansága tiszteletet érdemel, pedig ha egyet füttyent, tízezrek állnának mellé. Mondjuk az egy másik kérdés, hogy mi a jobb. Tisztességes maradni és pusztulni, vagy keménynek lenni és időben lépni. Én ez utóbbit támogatom a népfelség elve alapján.

Kalmár 2009.03.05. 09:37:17

@Opay: Hihetelen ostoba hozzászólás volt.
A világ minden részén, az éppen regnáló kormány a felelős a helyzetért.
Nálunk viszont az ellenzék??
Méghogy Sólyom az alkalmatlan ember az ország élén?
Fletó van ott. Sólyomnak semmi ráhatása a dolgokra, szinte nincs semmi tényleges hatalma csak reprezentatív. Látszik, hogy érted te, de ingered van a jobboldalt köpködni, szegény, 6-7 év után még mindig őket hibáztatni kicsit macerás nem ?
Az milyen felelős hozzászólás lenne Sólyomtól, ha kiállna és elmondaná, hogy felháborító az ilyen rasszista gyilkosság, bár még nem tudni, hogy tényleg az volt e?
Na és elitélni a Gárdát a sok erőszakért, amit elkövetnek a tagjai, ja, pardon bocsi még egy pofont sem adtak soha senkinek.....
Nem gondolom, hogy hasznos alakulat a Gárda, de amíg semmit nem tesznek ne ítélj.

pucros 2009.03.05. 09:52:45

Szerintem külön kell választani három dolgot.
A legsúlyosabb, hogy Magyarország hergelődik. Azt mondják, "polgárháborús veszély" van, amit senki nem szándékosan gerjeszt (azaz talán, valakik, de kevesen), viszont mindenki szem a láncban, aki mások előtt úgy nyilvánul meg, hogy szerinte is az van. Ha az egyén úgy értesül, hogy fokozódik a helyzet polgárháború-szerűsége, akkor a saját tapasztalatait is ebbe a kontextusba helyezve ez tovább erősödik benne, miáltal már ő személyesen is erősíteni fogja a polgárháborús hangulatot.
Pedig ha összehasonlítjuk az utóbbi idők idevágó eseményeit más problémákkal, amik statisztikailag több embert érintenek, ám a közbeszéd hallgat róluk, szerintem arra jutunk, hogy ezt a közhangulatot jórészt a média katalizálja. Mert érdekes a téma, elég pár embernek meghalnia nagy hírértékkel, hogy világvége-érzése legyen a közönségnek. Az alkohol vagy a dohányzás meg hiába öl meg naponta sokkal több embert, ezt már megszoktuk, nem hír. (Amúgy statisztikailag négypercenként hal meg egy polgártársunk, a legtöbben egyáltalán nem boldogan és fájdalommentesen, szóval talán van itt még más is, amivel foglalkozhatna a sajtó.)
Küzdeni kell azért, hogy a nép különbséget tudjon tenni a valóság és a média által közvetített, egyenlőtlenül súlyozott összkép között.

A másik probléma a bűnözés (a szervezett, a megélhetési), valamint a rendőrség tehetetlensége, alacsony kapacitása, képzettsége, esetleg tagjainak furcsa érintettsége. Meg kell oldani: ötletek, pénz, szervezés kell.

Harmadjára, ezektől függetlenül, ami cigányspecifikus. A rasszista előítéletek, amott pedig a már nemcsak a társadalmon, hanem törvényeken is kívülállóság pszichózisa. Ide megoldás részben az integráció, részben pedig a küzdelem valamiféle felvilágosodásért, hogy minden érintett kezdeményezőként lépjen fel, és ne mutasson másokra, hogy miattuk lehetetlen. Akármennyire jól meg lehet magyarázni, hogy ha cigány háza csak zárlattól éghet le, akkor miféle törvény előtti egyenlőség ez, meg hogy statisztikailag mennyi bűnöző cigány; mindenkinek be kell látnia, hogy mivel mások helyett nem sokat tehetünk, mindenki a maga háza előtt kell söpörjön és a saját szeméből kell szedegesse a gerendát.

kkss 2009.03.05. 09:54:04

Ajánlom figyelmébe a cikk írójának ezeket:
www.origo.hu/itthon/20090219-kormanyprogramok-a-ciganyok-romak-integracioja-erdekeben.html
Pénz van csak az ÁSZ szerint ennek a pénznek 10%-ka jutott el a rendeltetési helyére.

Én is hatalmas problémának látom a cigánykérdést de addig amíg nem lehet azt mondani nincs cigány bűnözés addig jó megoldás se lesz rá, szerintem másképpen kell megelőzni mint a sima bűnözést. Büntetni ugyanúgy kell.

De amíg rendőröket vernek a romák mert a rendőrök félnek vissza ütni addig nem lesz itt rend.
www.sonline.hu/somogy/kek-hirek-bulvar/romak-tamadtak-rendorokre-utottek-rugdostak-a-zsarukat-214709

PL az oktatásnak nagy szerepe lenne ennek hosszútávon. De amíg "roma" politikusok értelmes felvetésekre így reagálnak nem nagyon lehet mit tenni.
atv.hu/videotar/2009_feb_civil_a_palyan_2009__02__10____2__resz.html

RonIQa 2009.03.05. 09:56:45

@Dinin:
LMP=Centrumpárt. :))))) Balliba kitüremkedés.
És milyen ostoba, ötlettelen, sótlan f@szok!

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.05. 10:10:48

@Opay:
Tájékozódhatnál. Sólyom László már megszólalt cigányügyben:

"A cigányság beilleszkedése az ország jövőjének egyik legfontosabb kérdése, és a kulcsszó a kölcsönösség"
index.hu/belfold/2009/02/28/solyom_a_ciganysagnak_be_kell_illeszkednie/

illetve a teljes szöveg:
www.keh.hu/keha/interjuk/20090228nepszabadsag.html

Éhesló 2009.03.05. 10:11:39

@BaKecske: Nem hivatásod eldönteni ki mit gondolhat, mondhat. Senkié sem. Mert polgári alapjog. Akkor is ha nem értesz vele egyet. Ha nem tetszik, ha a stílusa zavar akkor sincs jogod megtiltani, hogy elmondja, leírja.
Legalább is pár száz éve ez az a szabadságeszmény, amiért sokan küzdöttek, és harcoltak, haltak.
Ezt rombolja minden cenzor. a PC cenzor is.
Szerintem.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.05. 10:15:15

@Kangörény_:
A szakasz, amit idézel, ne a cigányokról, hanem az egész leszakadó másfélmillióról szól.

Vetrov 2009.03.05. 10:21:12

Eltelt 12 óra a post publikálása óta de a szerző még mindig nem adott hiteles forrást erre:

"a nem dolgozó aktív korúaknak alig 10 százaléka roma, a gyermekek után, illetve munkanélkülieknek járó ellátások 10-12 százalékát, a nyugdíjak kevesebb, mint 1 százalékát kapják a romák."

Tehát azt hiszem megállapítható, hogy a fenti EGY GENNYES HAZUGSÁG!!!

Ettől lenne más a politika??? Ti is hazug, korrupt, demagóg senkik vagytok, pont mint a jelenlegi politikusaink. Mit akartok ti?

A bizalmat felépíteni évekig tart de egy pillanat alatt el lehet játszani. Hát nektek sikerült ...

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.05. 10:22:45

Sokan hiányolták az adatok forrását, teljes joggal. Mi nem hallomásból, kósza újsághírekből és városai legendákból dolgozunk, hanem a következő kutatásokból:

Andor Mihály (2005): Lépéskényszer. Az extenzív fejlődés lehetőségeinek kimerülése az oktatásban. Iskolakultúra 3. 57-70
Bundula István interjúja Szalai Júlia szociológussal a romák iskolai szocializációjáról "Nagy súlyú új történelmi fejlemény" Magyar Narancs 2008 www.narancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16108
Dencső Blanka- Sik Endre (2007): Adalékok az előítéletesség mértékének és okainak megismeréséhez a mai Magyarországon, Educatio, 2007/I szám (Előítéletek tematikus szám, vendégszerkesztö: Erős Ferenc)

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.05. 10:23:24

Fazekas K – Köllő J. – Varga J. (2008): Zöld könyv a magyar közoktatás megújításáért. Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal, Budapest, 2008
Fehérvári Anikó (2007): A hátrányos helyzetű tanulókat oktató tanárok, Educatio, 2007/I szám
Cs. Czahesz E. és Radó P. (2003): Oktatási egyenlőtlenségek és speciális igények. In: Halász G. és Lannert J. (szerk.): Jelentés a magyar közoktatásról 2003. Országos Közoktatási Intézet, Budapest.
Enyedi Zs. – Fábián Z. – Sik E. (2004) Nőttek-e az előítéletek Magyarországon? Megjelent: Társadalmi Riport 2004, TÁRKI

DeMarco 2009.03.05. 10:24:05

@BaKecske: Azt elhiszem, hogy élveznéd, ha ki lehetne moderálni a szerinted rasszista kommenteket, de ezzel a lendülettel kimoderálhatod Mo. 90%-át. Ez tipikus liberális hozzáállás. Addig van szabadság amíg mindenki egyetért velünk, a többieknek kuss. Téged és a hozzád hasonlókat kellene kimoderálni, mindenkit aki a szólás és sajtószabadság ellen felszólal, akit zavar, ha valaki nem ért vele egyet. Tudod azzal, ha kimoderáltatsz mindenkit, nem változik ám semmi. Itt maradsz egyedül, nézel ki a fejedből és nem érted a világot körülötted. Már most sem mozogsz a valóság talaján, akkor meg végképp nem fogsz. Csak ülsz az elefántcsont tornyocskádban, mint Szarumán és meredt szemmel lesed, hogy hová tűntek az orkjaid...

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.05. 10:24:13

Hablicsek I. (2007): A roma népesség iskolázottságának területi alakulása: tények és becslések, Kisebbségkutatás 16. évf. 4. sz.
Havas G.–Liskó I.–Kemény I. (2002): Cigány gyerekek az általános iskolában. Budapest: Oktatáskutató Intézet– Új Mandátum Kiadó.
Janky Béla (2004): A cigány családok jövedelmi helyzete, megjelent: Társadalmi Riport 2004, TÁRKI
Janky Béla (2007): A korai gyermekvállalást meghatározó tényezők a cigány nők körében. Demográfia 50. évfolyam 1. szám 55-73.o.
Kemény I (2004): A magyarországi cigány népesség demográfiája, Demográfia, 2004 (3-4) 335-346. o.
www.demografia.hu/Demografia/2004_3-4/Kemeny%20Istvan_kozl.pdf

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.05. 10:24:50

Kemény, I. – Janky, B. [2003]: A 2003. évi cigány felmérésről. Beszélő, 2003/október
Kemény I.–Janky B. - Lengyel G. (2004): A magyarországi cigányság 1971–2003. Budapest: Gondolat. www.mtaki.hu/kiadvanyok/kemeny_janky_lengyel_moi_ciganysag_main.html
Kertesi G. (1995): Cigánygyerekek az iskolában, cigányfelnõttek a munkaerõpiacon. Közgazdasági Szemle, 42.
Kertesi G. (2005): Roma foglalkoztatás az ezredfordulón. Szociológiai Szemle, 2: 57-87
Kertesi G. – Kézdi G. (2006): A hátrányos helyzetű és roma fiatalok eljuttatása az érettségihez. Egy különösen nagy hosszú távú költségvetési nyereséget biztosító befektetés, BWP – 2006/6 www.econ.core.hu/doc/bwp/bwp/bwp0606.pdf
Kertesi G.-Kézdi G. (2005): A foglalkoztatási válság gyermekei, Roma fiatalok középiskolai továbbtanulása az elhúzódó foglalkoztatási válság idején BWP 2005/5 mek.oszk.hu/03600/03675/03675.pdf
Kertesi G. - Köllő J. (2004): A 2001. évi minimálbéremelés foglalkoztatási következményei, Közgazdasági szemle, 2004. április, 293-324. o.

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.05. 10:25:34

Kézdi G. (2007): Az integrált oktatás hatása roma és nem roma tanulókra, OKM, előadás www.okm.gov.hu/letolt/kozokt/felmeres_071115.pdf
Kézdi Gábor, Surányi Éva, Varga Júlia (2008) III. Tanárok, diákok, társadalmi környezet in: Fazekas (szerk) Közoktatás, iskolai tudás és munkapiaci siker, MTA-KTI 2008
econ.core.hu/file/download/ktik9/tarsadalom.pdf ; Tudósítás: Sikeres a roma integrációs program. Köznevelés 2007 november www.koznev.hu/cikk.php?uid=2268&rov=1 ; idea.nolblog.hu/?post_id=33285 ; nol.hu/cikk/477759/
Kopasz M. (2004): Lakóhelyi szegregáció és társadalmi feszültségek a magyarországi településeken, megjelent: Társadalmi Riport 2004, TÁRKI
Majtényi Balázs (2009 szerk.): Lejtős pálya - Antidiszkrimináció és esélyegyenlőség - Föld-rész Könyvek, L'Harmattan Kiadó, 2009
Nagy Gy. (2008): Önkormányzati szociális segélyezés, in: Nagy Gy. szerk.: Jóléti ellátások, szakképzés és munkakínálat, MTA-KTI.

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.05. 10:26:41

Otlakán Krisztián (2007): Diszkriminálnak-e a hazai munkáltatók? I-II. rész Munkaügyi szemle
Pap A. L. – Simonovits B. (2007): Látható és mégsem látható előítéletesség a rendőri igazoltatási gyakorlatban – adalékok a rendészeti jog felülvizsgálatának kérdéséhez. Rendészeti Szemle. 2007/5. 27–56. o. (kivonatot ld „Igazolt diszkrimináció. Etnikai alapú kiválasztás a magyar rendőrség igazoltatási gyakorlatában,” Élet és Irodalom 2007 május 20. szám www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0720&article=2007-0521-0709-05KALQ
Rádai Eszter interjúja Bíró András polgárjogi aktivistával „Hogy itt gyilkosságoknak leszünk tanúi, az nem kétséges" Élet és Irodalom 52/29. szám
Szalai, Júlia (2002) A társadalmi kirekesztődés egyes kérdései az ezredforduló Magyarországán. Szociológiai Szemle, 2002/4. 34-50
Szalai Júlia A jóléti fogda I. és II. c. munkáiból (Esély, 2004/6; Esély 2005/1)
SzMM (2007): Zöld könyv. A romák médiaábrázolása, Szociális és Munkaügyi Minisztérium, Budapest, 2007. www.romaweb.hu/doc/kormanyzat/2007/zoldkonyv_romakmediaabrazolasa.pdf
Szuhay Péter (2000): A cigány etnikai csoportok öndefiníciói, megjelent Kemény (2000, szerk): A magyarországi romák, Változó Világ 31., Budapest. www.sulinet.hu/oroksegtar/data/Magyarorszagi_nemzetisegek_kotetei/Valtozo_vilag_sorozat/A_magyarorszagi_romak/pages/006_a_ciganysag.htm
Takács Géza: Roma napló Gondola.hu
Vokó Z., Kósa Zs., Széles Gy., Kardos L., Kósa K., Németh R., Országh S., Fésüs G. és Ádány R. (2006): A roma telepeken élők egészségének felmérése. Előadás a NETT XV. Naggyűlésén, Siófok.

pizzaboy 2009.03.05. 10:28:19

Kangörény: ilyen hír minden hetre jut. Kettő. Nincs mar ezen semmi meglepo.

Egy haverom is belepett az LMP-be (akkor meg nem is volt hivatalosan párt), probalt agitalni, de en akkor lepek be barmilyen partba majd ha ciganygyerekek potyognak az égből.

Egyebkent beigazolodott az a gyanum, hogy az LMP magukkal tul sok mindent kezdeni nem tudo, a mai magyarorszag realis viszonyaival tisztaban nem levo, idealista ertelmisegiek csoportja. (Ez pl teljesen igaz arra a bizonyos haveromra...)

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.05. 10:29:07

@Vetrov:
"Ti is hazug, korrupt, demagóg senkik vagytok"
Az miből derült ki, hogy korruptak is vagyunk?:)

szemiagi 2009.03.05. 10:32:09

@Dinin: Olvasd el a blogom, én is pont ezen méláztam. Amúgy csak egy kis emlékeztető...valaki azt fröcsögte itt hogy azért nem volt Szöghy Lajos temetésén annyi közszereplő mert tele volt árpádsávos zászlóval a temetés, hát itt a bizonyíték hogy nem: www.youtube.com/watch?v=ApQctxvGDjE&feature=related
ja és amit az ügyvéd úr mond, az elég siralmas még ők akarnak 100 millióra perelni hihetetlten!

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.05. 10:40:08

Egyébként kár, hogy láthatóan a kritizálók nagy része el sem olvasta a bejegyzést, csak zsigerből ír.

pl. amikor a cigányok azon részéről van szó, akik bűnözésre adták a fejüket: "Ők azok, akiknek már nem fontos az együttélési normák betartása, és akiktől a többségi társadalom tagjai az ország több pontján okkal érzik veszélyeztetve a biztonságukat."

vagy:
"De ugyanígy felelőtlenség úgy tenni, mintha a kérdés rasszisták és antirasszisták ellentétére lenne egyszerűsíthető, és megbélyegezni mindenkit, aki nyíltan próbál beszélni a létező társadalmi problémákról."


És ezután az itt kommentelők 90%-a azt hiszi, hogy a szerző válogatás nélkül védi a cigányokat, nem vesz tudomást a valóságról, ugyanazt mondja, mint Mohácsy, stb.

Szomorú, hogy nem lehet e témában értelmesen beszélni.

Vetrov 2009.03.05. 10:46:33

@bnct: Magyarországon tilos nyilvántartani, hogy ki cigány és ki nem. Nincs és nem is lehet hiteles statisztikátok az állításaitokra. Amiket összehordtál ide azok lilaködös agymenések, személyes interjúk, vélemények, a legjobb esetben szűk körű, nem reprezentatív felmérések. Ez nekem nagyon kevés, továbbra is hiteltelen.

Nincs Mea Culpa, még nincs ...

Vetrov 2009.03.05. 10:48:08

@Lastres: aki össze-vissza hazudozik az max a lehetőség hiányában nem korrumpálódik ...

Opay 2009.03.05. 10:50:32

@Lastres: Ja valóban megszólalt. Pont olyat mondott, aminél még az is jobb lett volna ha inkább hallgat. Bár ez a kezdetektől szinte minden hozzá szólásáról elmondható. Bajokat csillapító, békítő, összefogásra ösztönző, pártatlan szavak a száját még nem hagyták el. Viszont árokásó, gyűlölet keltő, és a jobboldalnak való elkötelezettségéről már sokszor tett tanúbizonyságot, a Sólyom kezet nem fokok mert akkora nagy császár vagyok László! Szégyen gyalázat a minőség romlás ha arra gondolunk, hogy Göncz Árpád milyen magasra tette a lécet. Ez a humortalan, savanyú, arrogáns ember egy ilyen helyzetben rosszabb mintha a Torgyán lett volna az államfő! Kár értünk!!

Pollack 2009.03.05. 10:58:53

@Vetrov: elolvastad ezeket a tanulmányokat, vagy csak csípőből tüzelve mondod, hogy ezek "lilaködös agymenések"?

DeMarco 2009.03.05. 11:04:19

@Opay: Mert Fletó bezzeg nem árokásó, gyűlőletet keltő, pártatlan, összefogásra ösztönző, csillapító és békítő igaz?? Sólyom László folyamatos támadásnak van kitéve amióta csak megválaszották, amióta pofára esett a baloldal a megválasztásakor. Naná, hogy fanyalog. Nekem is hányingerem van 6 éve. Tőletek.

Vetrov 2009.03.05. 11:12:37

@Pollack: mint mondtam nincs és nem is lehet olyan statisztika amiben benne van, hogy a "cigányok" mennyi segélyt kapnak. Törvények, alkotmány tiltja! Nyugodtan citáljátok ide a forráshalmazbol az erre vonatkozó részt, de nem fog menni. Azt sem lehet (szabad) megmondani, hogy hány cigány él ma idehaza. 100k? 200k? 1000k? Akkor mégis honnan tudnátok, hogy mennyi segélyt kapnak?

Tényként akartok eladni egy ordas hazugságot ez az a híres Más Politika. Csak nem tudom akkor mégis miben különböztök pl a szadesztől ők is ugyanezt a simogassuk a cigányok buksiját szöveget nyomják és nekik is van szép hosszú forráslistájuk amiben semmi konkrétunk nincs csak agymenés.

Hazudtok ismerjétek be és vegyétek le ezt a posztot. Írjátok át, hogy ne lehessen belekötni, akkor majd kaptok még egy esélyt.

szemiagi 2009.03.05. 11:16:37

@Roth Mano: az előbb is felraktam de neked akartam célozni a videót látsz te itt egy árpádsávos zázlót is????
www.youtube.com/watch?v=ApQctxvGDjE&feature=related

Pollack 2009.03.05. 11:26:53

@Vetrov: A szociológiai, s egyéb tudományos felmérésekre nem vonatkozik semmiféle olyan törvényi szabályozás, hogy a cigányokról ne gyűjthessenek adatokat.
Szakértőink gyűjtötték össze ezeket az adatokat, szakértőktől. Olyanok, akik nem csak a tv előtt ülve láttak kisebbségieket, hanem terepen is. Sőt, meg merem kockáztatni, hogy még beszéltek is velük.

Nézd, elhiszem, hogy "remek" megoldás mindent hazugságnak ítélni, ami ellent mond a meggyőződésednek, de attól az még nem lesz kitaláció, s humbug csak mert te azt mondod.

Opay 2009.03.05. 11:37:20

@DeMarco: Tőletek?? Miért kell rögtön Fletozni és mások oldalra mutogatni?? Nem róla volt szó!! Mellesleg nem vagyok Gyurcsány szimpatizáns! ( Viszont elég primitív dolog egy pártelnöktől pártatlanságot várni. Egy államfőtől ez lenne az alap!!De ez már más kérdés. ) Persze, hogy megválasztása óta folyamatos támadásnak van kitéve, hiszen már a megválasztása is gyalázat volt és az alkotmány megsértése amihez szívesen asszisztált!! És hát azóta is egy gyalázat amit művel!! De olvasva az itteni hozzá szólásokat sajnos be kell látom: ezt érdemeljük!

Vetrov 2009.03.05. 11:47:43

A szociológiai felmérések rendkívül kicsi mintán, eltérő feltételekkel, szűk környezetben, többnyire a megkérdezettek önbevallásán alapulnak emiatt nagyon durván torzítanak, ebből átfogó, országosan érvényes következtetéseket levonni súlyos hiba. Ha meg érdekből csinálják akkor bizony nem hibáról hanem ordas nagy hazugságról van szó. Továbbá a szociológusok mindent elhisznek amit a cigányok mondanak nekik, pl "bodzagyüjtésből vettük a BMW-t".

A KSH statisztika számomra hiteles, a büfé-ruhatár szakos munkakerülők alibi szakdolgozatai pedig nem.

Ez van. Hivatalos, hiteles statisztikát kértem de nem kaptam. Fusiban, a saját fejem után menve meg én is tudok olyan kutatást végezni ami pl. kimutatja, hogy a cigányok 98%-a atomfizikus. Az is pont annyira lesz hiteles mint a tietek.

Pollack 2009.03.05. 12:03:26

@Vetrov: Ok, látom még arra sem méltattad a bnct által feltüntetett listát, hogy végignézd hol jelentek meg azok a tanulmányok.
De biztos szakdolgozatokból lettek összeollózva, unaloműzés gyanánt :))

DeMarco 2009.03.05. 12:06:37

@Opay: Én nem "pártelnöktől" várnék pártatlanságot, hanem miniszterelnöktől. De igazad van, nem várom el tőle. Csak egyet: húzzon a francba... A köztársasági elnöktől pedig alapvetően azt lehet elvárni, hogy képviselje az országot, az ország alapvető érdekeit, a rendet, és adjon erkölcsi útmutatást. Nem pedig azt, hogy csontig nyaljon az éppen aktuális kormánypártnak, ahogy egyesek ezt szeretnék. Tudom elég idegesítő nekik, hogy nem sikerült mindenhová havert ültetni, aki bólogató jánosként csak azt mondja amit hallani akarnak, de így jártak. Jah, hogy ez nem mindenkinek tetszik? El lehet menni, ahogy vki előszeretettel emlegeti...

hunor76 2009.03.05. 12:11:38

@Vetrov: Elragadtató a töretlen bizalmad a KSH statisztikái iránt. Azokat egyébként szerinted milyen szakos emberek készítik...?

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.05. 12:21:08

@Vetrov: az a nagyon vicces, hogy most is éppen a ksh-ból írok... :D
úgyhogy elmondhatom, itt valóban nem készül olyan felmérés, ahol a kérdezett etnikai hovatartozása kiderülne.
viszont az általunk használt kutatásokban (amit, megjegyzem, sokkal jobb szakemberek készítenek, mint akik itt ülnek körülöttem), úgy döntik el, hogy ki a cigány, hogy a környezetüket kérdezik meg erről, vagyis nem önbesorolásról van szó. ezek a kutatások, pl Kemény Istvánéi, statisztikai értelemben nagy mintán készültek, és országosan reprezentatívak. nem igaz tehát, hogy semmit nem tudunk a magyarországi cigány társadalomról, de az könnyen lehet, hogy nem eleget.

DeMarco 2009.03.05. 12:21:53

@Pollack: Igen imponáló a lista. A gond csak az, hogy egy könyv se tudja visszaadni a valóságot. Nem kell szociológusnak lenni, elég lemenni Romaújvárosba (Ercsi), vagy Berhidára és kicsit elbeszélgetni a helyi lakosokkal és a rendőrőkkel. Hiába írnak ezer könyvet, ha a lakosság a saját bőrén teljesen mást tapasztal. Ahová zsinórban többször betörnek, ne adj' isten bántalmazzák az illetőt, annak lehet jönni bármilyen statisztikával. Van egy szép eladó ház a városomban, semmi baja sincs, csak rossz helyen van. Nem a környék rossz alapvetően. Két olyan fő út közelében van, ahonnan beszivárognak a romák lopni és gyorsan el tudnak menekülni. A múltkor szürkületkor kint volt a tulaj az udvaron, de nem volt látható. Piros lada lassan ment az utcában, nézelődtek, felmértek. Volt az udvarban pár ablak beépítésre várva, a kapu még nyitva, éppen akkor állt be a tulaj a kocsival. Piros lada lámpája lekapcsolódik, megáll, kiszáll két kancigány és szépen sétálnak be az ablakokért a ház udvarára. A tulaj rájuk szólt, hogy mit akarnak, azonnal hagyják el a területet. Még nekik állt feljebb, hogy kinyírják, ha ugatni mer. Csak azért nem bántották, mert elengedte a rotit, erre menekülőre fogták. Nem félős a srác jó nagydarab, kocsiba pattant és utánuk ment, közben hívta a rendőrséget. Leszorította őket az útról, kiugrottak és már kapták is elő a késeket, több helyen megszúrták, szerencsére csak a bőrdzsekijét. A rendőrők fél óra múlva értek oda és persze nem érték utol a cigókat... Na most ezt az embert egyáltalán nem érdeklik a könyvek és statisztikák. Őt csak az érdekli, hogy a rendőrség tegye a dolgát és tegyen végre rendet.

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.05. 12:23:17

@hunor76: részemről szociológus-közgazdász

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.05. 12:24:26

@Vetrov:

a bnct által idézett dokumentumok közül kiemelnék kettőt - ami neten is elérhető -, és próbálok válaszolni a felvetéseidre:
www.mtaki.hu/kiadvanyok/kemeny_janky_lengyel_moi_ciganysag_main.html

www.demografia.hu/Demografia/2004_3-4/Kemeny%20Istvan_kozl.pdf

Szóval:
rendkívül kicsi mintán: a legutóbbi nagy felmérés 5400 főn alapult, ez kb. 1%. Ez a statisztikában nem számít kicsi mintának.

szűk környezetben: nem, reprezentatív felmérés volt.

nagyon durván torzítanak: nem, a hibaszázalék 5-10%.

Országos következtetések levonása súlyos hiba: nem az, hisz eprezentatív kutatás volt, a fent említett hibaszázalékkal. Így a szükséges megkötések mellett igenis lehet általános kijelentéseket tenni.

Egyébként látszik, hogy lövésed sincs, hogyan zajlik egy kutatás, melyik és mikor értéktelen, és melyiknek lehet hinni.

A szociologusok mindent elhisznek: a felmérések nem arra irányultak, mi honnan van, hanem olyan tényezőkre, amiben azért nehéz (vagy nem érdemes) hazudni:
- hol él,
- hány gyereke van,
- iskolai végzettsége,
- mikor költözött hova,
- mikor és mennyi ideig volt legális munkahelye,
- mennyis segélyt kap,
stb.

a büfé-ruhatár szakos munkakerülők alibi szakdolgozatai: ezek nem azok, a témával évtizedek óta foglalkozó kutatók munkái

Hivatalos statisztika: ha nemked az Állami Számvevőszék elég hivatalos, akkor tessék: www.origo.hu/itthon/20090219-kormanyprogramok-a-ciganyok-romak-integracioja-erdekeben.html
(az eredeti tanulmány is megtalálható a neten)

"Fusiban, a saját fejem után menve meg én is tudok olyan kutatást végezni ami pl. kimutatja, hogy a cigányok 98%-a atomfizikus."
Hát ezt kíváncsian várom:)

"Az is pont annyira lesz hiteles mint a tietek."
Nem, sokkal kevésbé lesz hiteles, mert fogalmad sincs, hogyan kell egy alapos, szakszerű, és valós adatokat produkáló kutatást véghezvinni.

BaKecske 2009.03.05. 12:25:04

@DeMarco: az ötlet hogy moderáljuk ki a kommentek egy részét egyáltalán nem liberális hozzáállás. Ez egy célratörekvő hozzáállás, mégpedig arra a célra törekszik, hogy értelmesen beszéljünk meg a cikk tartalmáról.
Igazad van, hogy kevesebb 'vélemény' hallanánk. De ekkora zaj mellett izzadságos munka kihámozni az értelmes kommenteket.
Értelmes pedig az, aki érveket hoz fel és meghallgatja a másik felet. Nem pedig a saját dogmáit tolja mint pl 'aki a cigányokat védi az már csak szdsz-es lehet'.

Sanpellegrino Chinotto 2009.03.05. 12:31:41

@Lastres:
Félelmetes ám, ha egy blogban elvárják, hogy hosszú mondatokon keresztül fejtegesse az ember az álláspontját.
A végével kezdve.
A két példával megtámogatott mondat:"az itt kommentelők 90%-a azt hiszi, hogy a szerző válogatás nélkül védi a cigányokat, nem vesz tudomást a valóságról, ugyanazt mondja, mint Mohácsy, stb."
talán a leghülyébb érvelés a "nekem van 1 olyan barátom is … "fajtából. Ráadásul a sportvilágból ismert csalóbírói gyakorlatot juttatja eszembe amikor az egyik felet folyamatosan kiállításokkal sújtják, majd a mérkőzés végén, amikor már minden eldőlt, a kedvezményezett csapat is kap némi büntetést a mérkőzés végi statisztika miatt.

.

Azt meg az elejétől nem értem, hogy egy frissen alakult párt blogján, miért pont egy felderítetlen bűncselekmény hatására kell a rasszizmusról széleskörű társadalmi vitát nyitni.
Ha szerintetek így Lehet Más a Politika, akkor kurva felesleges volt belekezdeni, mert ez ugyanaz a szar, ami eddig volt.

Vetrov 2009.03.05. 12:43:12

Na jó, ne raboljuk egymás idejét, úgysem tudjuk meggyőzni egymást nekem meg úgyis mennem kell hogy termeljem a GDP-t és legyen mit a játékgépbe szórniuk a fatolvajoknak és szurkálóknak.

Ti meg ne foglalkozzatok a dolgozó, adófizető emberekkel, nyaljatok csak tovább a parazitáknak. Sok szerencsét ahhoz, hogy a szaditól elcsaljátok a maradék 1%-os szavazótáborát, azok vevők az ilyen dumára.

DeMarco 2009.03.05. 12:43:16

@BaKecske: De a cél a konszenzus lenne. Az nem konszenzus, hogy egyszerűen kitöröljük a nekünk nem tetsző hangokat. Tudomásul kellene venni, hogy mindenki számít. Az nem járható út, hogy nem veszek tudomást másokról és csak a magam igazát fújom. Ha a saját esetemből indulok ki, akkor büszkén mondhatom, hogy vannak cigánybarátaim. Nem egy, nem kettő. Akik tisztességesen élnek, dolgoznak, sokszor nem is keveset, nincs 10 gyerekük és nem az államon csüngenek. Ők a példaképek. De emelett vannak azok akik csapatba szerveződve, folyamatosan bűnöznek, lopnak, fenyegetnek, gyilkolnak. A magyar cigányellenesség miattuk tart ott ahol vagyunk. Illetve a rengeteg segély, szocpol stb miatt, ami feneketlen kútba esik. Be kellene látni, hogy tarthatatlan az az állapot, hogy azért szülünk 10 gyereket, hogy nagyobb családi pótlékot, nagyobb szocpolt kapjanak. Be kellene fagyasztani minden ilyen támogatást, ahogy sokan írták is feljebb. De elsősorban a bűnőzést kell megállítani, ehhez pedig komolyabb rendőri jelenlét szükséges. A rendőri erőket arra kellene csoportosítani, hogy megvédjék a polgárokat és nem arra, hogy megvédjék a kormányt... Hidd el nekem, hogy sokkal kisebb lenne a "zaj", ha nem lennének hetente szögi tanár urak, 14 éves leánykák, 80 éves öregek, cozmák a híradóban. A bűnőzést kell megállítani, ez a fő feladat. A többin el lehet és el kell vitatkozni, de ez másodlagos feladat.

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.05. 12:52:18

@DeMarco: "a rendőrség tegye a dolgát és tegyen végre rendet" persze, telejsen igaz, a bűnözőket el kell kapni és be kell kazstlizni, és ez tök független a bőrszíntől.
azonban egy-egy ilyen sztori sem maga a valóság, hanem annak csak egy kis szelete. ha az egészet akarjuk látni, akkor bizony kellenek a (reprezentatív) kutatások is.

DeMarco 2009.03.05. 13:09:33

@bnct: Nyilván igen. De a reprezentatív kutatások nem segítik az emberek mindennapjait. Max. kimutatják a problémákat amiből stratégiát lehet építeni a jövőre vonatkozóan egy konszenzusos megállapodáshoz. De a mindennapi emberek az atrocitásokkal találkoznak, ezekből van elegük, azt pedig helyi szinten a rendőrség hatékony közreműködésével lehet megoldani, vagy ha amerikai mintára megemeljük a saját tulajdon védelmét. (Fegyvert mindenkinek.) El kell dönteni, hogy melyik úton indulunk el, de akármelyiken is a lényeg a közbiztonság látható javítása, amit az emberek a bőrükön éreznek és nem egy papíron amit előszeretettel lobogtatnak az arcukba. Angliában a legtöbb utcasarkon ott egy bobby és ha valami sérelem ér vkit, már sípolnak és futnak is az elkövető után. Azzal nem vagyunk kisegítve, hogy elbújunk a 30-as tábla mögé és szedjük a pénzt az autósoktól. Miközben megijedünk a romáktól és ha jönnek becsukjuk a szemünket... Van néhány ügyész, bíró ismerősöm Veszprémben, félnek elvállalni a cozma gyilkosok perét. Ez a szomorú. Ehhez kevés a "reprezentatív" felmérés, ehhez hathatós rendőrség kell.

Szibarita 2009.03.05. 13:21:45

Latjatok, tenyleg ott tartunk, hogy mar csak annak a felvetese is, hogy ha itt az tortenik, aminek ez tunik, akkor az hatalmas nagy baj is azzal jar, hogy keresztrefeszit titeket a csocselek.

A szomoru igazsag az, hogy ennek a tarsadalomnak nem epeszu politikai eletre van szuksege, hanem meg nehany ciklus olyanra mint a mostani, amig valami igazan nagy gebasz nem tortenik, akkor talan eszbekapnak.

Mondjuk, ahogy a ciganysagban a nyomor nyomort szul, ugy a magyarsagban ugyanez elmondhato a szellemi helyzetre.

Szibarita 2009.03.05. 13:24:17

Mo-on a kozbiztonsag jelentosen jobb, mint Nyugat-Europaban, ahol mellesleg ugyanugy inkabb lebeszelnek egy-egy ugy jelenteserol, minthogy dolgozni kelljen vele.

A magyarok a sajat szellemi nyomoruk fogjai, annak hogy sosem probalnak tulnezni a hatarokon, inkabb mindig csak elvagyodnak. Romantikusan.

szemiagi 2009.03.05. 14:01:25

@bnct: Kedves BNCT!
Magam is szociológus leszek, jelenleg épp szakdolgozatomat készítem Finnországban a cigányok szokásairól, amit majd össze kívánok hasonlítani az otthon élő romák életmódjával, szokásaival. Ebből kifolyólag is jól ismerem a romákkal kapcsolatos kutatásokat, azok eredményeit. Lehet vitatkozni, hogy reprezentatívak vagy nem, lehet vitatkozni sok-sok dolgon velük kapcsolatban. Amit hiányolok az a megoldás levezetése. Mit szeretne az LMP tenni a cigánykérdéssel kapcsolatban, mert abban egyetérthetünk, hogy nem jó úton járunk és abban is, gondolom, hogy ezt a "polgárháborús" helyzetet csak úgy lehet megoldani, ha nem gerjesztik tovább a hasonló blogokkal és hírekkel a feszültséget az átlag emberekben.
Várom válaszát az agnesszeman@citromail.hu címre, tényleg kíváncsi vagyok az önök szociálpolitikai programjára.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.05. 14:04:46

"Mit szeretne az LMP tenni a cigánykérdéssel kapcsolatban,"

Kedves szemiagi,

a részletes megoldási javaslatokon épp most dolgozunk; legkésőbb 2 hét múlva lesz eredménye.

szemiagi 2009.03.05. 14:09:38

@Lastres: Kíváncsian várom, köszönettel

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.05. 14:11:00

@DeMarco: egyetértünk. Elengedhetetlen eleme a megoldásnak a rövid távú rendteremtés, mind az erőszakos, mind a vagyonelleni bűncselemények esetében. (ezzel kapcsolatban a bejegyzés félreérthető: "egyoldalúan az oki kezelésére nyilvánvalóan alkalmatlan rendpárti megoldásokat hangoztatni." - ez nem azt jelenti, mint amit itt sokan kiolvastak belőle, hogy rendre nincs szükség, mert van, hanem hogy önmagában nem elég.)
És azért is kellene ezt jobban hangsúlyoznunk, mert amíg ilyen felfokozott a hangulat, senkit nem érdekelnek a hosszútávú (fenntartható) megoldások.

DeMarco 2009.03.05. 14:38:37

@Szibarita: Az, hogy nálunk jobb a közbiztonság az azért van, mert mindenki ódzkodik a durva megoldásoktól. Annál sokkal okosabbak az emberek. Nálunk még a szélsőjobbos elemek is visszafogottak. Lehet itt nácizni, meg gárdázni, de ők még nem tettek semmi rosszat a demonstrációkon és tüntetéseken kívül. Biztosan másnak is feltűnt, hogy kínosan ügyelnek arra, hogy még véletlenül se essen senkinek komolyabb baja. Eltekintve néhány rendőr sérültről, de azért ők is osztottak rendesen. De mindennek ellenére bőven van mit javítani a közbiztonság helyzetén. És nem csak a romák esetében...

DeMarco 2009.03.05. 14:49:17

@szemiagi: Megbocsáss, de nem a blogok "szítják" a hangulatot, hanem a bűnesetek. Az pedig, hogy ezeken a blogokon lehetőség nyílik az embereknek és szervezeteknek kifejteni a véleményüket szerintem kifejezetten hasznos lehet. Ha hallgatunk a problémákról, az nem segít semmit.

Szibarita 2009.03.05. 14:59:09

Persze. Azert jo a kozbiztonsag, mert a magyaroknak kilencszer csavarodik a spiralja. Ha vegigsetalsz egy parizsi vagy londoni szegenynegyeden, sok esetben rosszabb viszonyokat latsz, mint otthon a ciganyoknal, megsem dominalja a kozbeszedet az alpari rasszizmus, ami mar odaig ert el Mo-on, hogy aki nem ciganyozik telepofaval, az tutira hazaarulo szemetlada, de legalabbis valahogy nincs tisztaban "dolgokkal".

El kell hogy szomoritsalak, sokan kozulunk sokkal inkabb tisztaban van "dolgokkal", mint azok, akik ezt kovetelik rajtunk.

Pont ez a kulonbseg kozottunk, hogy mi jellemzoen tajekozodunk es nem "hiszunk a szemunknek".

A nap peldaul egyertelmuen a fold korul kering.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.03.05. 15:00:18

Amikor forrásmegjelölést kértem, akkor mint minden adat esetében a konkrét számokat, állításokat alátámasztó forrásokat szokták megadni. Feltételezem, hogy a bejegyzés írói olvastak már tudományos, szakmai anyagokat és tisztában vannak a forrásmegjelölés menetével.

Intellektuális csalárdságnak tartom, hogy ehelyett a tudományosság látszatát keltve az egész idevágó bővebb értelemben vett szakirodalom be lett másolva valamilyen jegyzékből (legalábbis az ábécé sorrend erre utal). Ez nem forrásmegjelölés hanem "nesze semmi fogd meg jól" tipusú retorikai érvelés.

Konkrétan az alábbi állítások olvashatóak a blogbejegyzésben (a konkrét számokat amikre pontos forrásmegjelölést szerettem volna látni, megjelöltem):

"A kialakult feszültséget a romáknak számolatlanul osztott támogatásokról szóló tévhitek is táplálják, amelyeket mindeddig a kormányok sem igyekeztek eloszlatni pontos és alapos tájékoztatással. Miközben egyesek a politikai karrierjüket a magyar adófizetőkön élősködő romák állítólagos tömegei elleni gyűlölet felszításával igyekeznek megalapozni, a valóság az, hogy a nem dolgozó aktív korúaknak alig 10[1] százaléka roma, a gyermekek után, illetve munkanélkülieknek járó ellátások 10-12[2] százalékát, a nyugdíjak kevesebb, mint 1[3] százalékát kapják a romák. Az integrációra fordított kormányzati kiadások összege kevesebb, mint egytizede[4] annak, amit szabadidős, kulturális és vallási tevékenységekre fordít a költségvetés."


Az [1] adattal józan ésszel elég nagy problémák vannak, hiszen ha tényleg csak 10%-a lenne roma a munkanélkülieknek, akkor hogyan lehetséges az alábbi adatokat összeegyeztetni:

1. A teljes lakosság 4-6% (560000 fő) roma. Majd 40%-uk 15 éven aluli a korfa szerint.
2. A romák körében, a munkaképesek között egy 2003-as adatsor (általatok idézett www.origo.hu/itthon/20090219-kormanyprogramok-a-ciganyok-romak-integracioja-erdekeben.html) szerint 79% volt a munkanélküliség.
3. A 2003-as KSH adatok szerint 5.9% volt a teljes népességen belüli munkanélküliek száma (portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/tabl2_01_01i.html).

Ha elfogadjuk ezt a három adatot és megpróbáljuk összeegyeztetni a 10%-os számmal, akkor az jön ki, hogy hozzávetőlegesen van 280000 munkaképes roma, akik 79%-a munkanélküli, tehát kb. 220000 fő. Ha a munkanélküliek 10%-a lenne csak roma, akkor az országos munkanélküliségnek 2003-ban 2,2 milliónak kellene lennie, ehhez képest az összes ismert munkanélküli 244000 fő volt 2003-ban, 5,9% munkanélküliségi rátával a munkaképesek körében.

Ennek ismeretében [2] is indoklásra, forrásmegjelölésre szorul.

A roma korfa ismeretében [3] valós számnak tűnik, de jó lenne forrással alátámasztani, [4] pedig igaznak tűnik (forrás?), de elég félrevezető a sport, kultúra és vallás elég tág témakörébe tartozó, a teljes népességet érintő kiadásokat összehasonlítani a társadalom egy jóval kisebb szegmensét érintő problémával. Sokkal célravezetőbb lenne az összehasonlítást a roma integrációra fordított és a különböző, általános munkanélküliség csökkentését, hátrányos helyzetűek támogatását, képzését segítő pénzek nagyságrendje között elvégezni.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.03.05. 15:07:06

@Szibarita: Feleség a férjnek miután rajtakapta a szeretőjével: "Nekem hiszel vagy a hazudós szemednek?"

Szibarita 2009.03.05. 15:11:09

Viccelodhetsz ezzel, de az eloiteletes embernek vannak olyan meglatasai, amik az objektiv szemlelo szamara egyaltalan nem olyan egyertelmuek. Pont erre valoak azok a kutatasok, amikre a fentiek hivatkoznak.

Az ilyen tipusu gondolkodas egette meg Galileot es ugyanez a gondolatrend vezetett az osszes tomegcsocselek-mozgalomhoz.

Attol meg, hogy te elhiszed, vagy akar mert sok jelet latod valaminek, nincs feltetlenul igazad. Siman lehet, hogy keresed a jelenseget vagy hogy valamilyen korabbi torzulas vezet felulreprezentaltsaghoz.

Pont errol beszeltem, amikor szellemi nyomort emlegettem. Magyarorszagon nemhogy valtozas nem lesz, de tovabb megy a balkan fele es mindenki meg lesz rola gyozodve, hogy a masik miatt. SZDSZ mar nem lesz, mire ez nyilvanvalo lesz, de valahogy ugyis a zsidok es a ciganyok lesznek a hibasak ezeken a forumokon.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.03.05. 15:17:21

@Szibarita: Erről egy Wittgenstein anekdota jutott eszembe.

Idézve:

"W. and his companion are on a stroll through Cambridge.

‘I’ve always wondered why’, says W., ‘for so long people thought that the Sun revolved around the Earth.’

‘Why?’ said his surprised interlocutor, ‘well, I suppose it just looks that way’

‘Hmm’, retorted W. ‘and what would it look like if the Earth revolved around the Sun?’. "


--

Persze, azért csinálnak tudományos igényességű kutatásokat, hogy az "egyértelmű" dolgokat is megvizsgálják mélységében, de nem tudsz olyan tanulmányt vagy kutatást mutatni ami azt bizonyítaná, hogy nincsen probléma a cigánysággal munkanélküliség, iskolázottság, bűnözési hajlandóság vagy társadalmi, szociológiai struktúra témakörben.

Vetrov 2009.03.05. 15:33:42

@br: gratula és köszi az alapos munkáért, nekem nem volt türelmem hozzá. Tehát most már tudományosan is bizonyított, hogy mégiscsak hemzsegnek az aljas hazugságok a cikkben ...

Erre mit szólsz kedves lmp?
Nem gondoljátok, hogy a saját szavahihetőségetek érdekében le késze takarítani már innen ezt a hazugságot?

Szibarita 2009.03.05. 15:53:27

Azonnal elfogadom a ciganyok kulonbozoseget, amint megtisztitod a fenti sorodat az anyagi es neveltetesi korulmenyektol.

Az igazsag az, hogy te sem tudsz ilyet mutatni, igy nem fogsz tudni meggyozni arrol, hogy a habzoszaju, eroszakos, egesz nepcsoportot megbelyegzo magyarazat a helyes.

Ez viszont mar "mert csak".

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.03.05. 16:17:54

@Szibarita: A cigányság problémája kultúrális probléma. A cigány kultúra megrekedt egy nem Európába való, évszázadokkal ezelőtt elavult szinten. Túl kell ezen lépniük.

Nyilván fontosak az ok, okozati összefüggések, nem mindegy hogy hogyan közelítjük meg a témát. Példának okáért beszélhetünk arról, hogy csináltak pár felmérést, hogy a putriszegénységben élők között ugyanolyan a bűnözési, segélyezési és életviteli hozzáállás etnikumra való tekintet nélkül, de ha ilyesmiről beszélünk akkor beleesnénk a "selection bias" csapdájába. Ugyanis a putri életmód szemlélet és nem pénz kérdése, tehát egy tautológiát tárt fel pár szociológus amikor kimutatta, hogy a putri szemlélet putri életmódot jelent. Ezért kell vigyázni a statisztikákkal.

Egy egész népcsoportot senki sem akar megbélyegezni, de azt igenis ki kell mondani, hogy a cigányság bizonyos kultúrális elemei, szokásai, társadalmi viselkedése felelős a cigányság problémáiért, ami problémák alól csak igen kevesen tudnak jelen pillanatban kitörni, megtörve a hordozott kultúrális inerciát. Úgy tenni, hogy ez a jelenség nem létezik és izoláltan, kultúrális környezetéből kiragadva szemlélni egy embert nem lehet.

Eleg_Volt_a_hazaarulasbol! · http://ciganybunozes.blog.hu 2009.03.05. 16:33:33

Ime egy diszcigany, fajtajabol a legjobb.

vastagbor.blog.hu/2009/03/05/a_legmegfelelobb_jelolt

erre mit valaszoltok? Ez is megelhetesi?

aglaja 2009.03.05. 16:43:29

az életkedvem is elment elolvasva a kommenteket. volt egyszer egy asszem német film, ahol a rasszista szereplő másnap fekete bőrrel ébredt. ha értelmét látnám az imádkozásnak, most valami ilyesmiért fohászkodnék.
és szégyellem magam a tehetetlenségemért.

Szibarita 2009.03.05. 16:46:29

Ugyanilyen kategorikusan kijelenthetnem, hogy a ciganysag problemaja szocialis problema, nezd csak meg a vilagban a tobbi deprimalt kisebbseget, hogy alakulnak a deviancia-statisztikaik. Azert nem teszem, mert nem vagyok benne biztos.

Hogy te (a magyar tarsadalom elsopro tobbsegevel egyetertesben) miert vagy ennyire biztos a sajat iteletedben, arrol pedig megvan a velemenyem.

Eleg_Volt_a_hazaarulasbol! · http://ciganybunozes.blog.hu 2009.03.05. 17:05:30

aglaja: en neked AGYert imadkozok. Tudod, azzal talan megertened hogy nem azert utaljak a ciganyokat, mert barna a boruk. hanem a viselkedesuk, agressziojuk, eletformajuk miatt. semmi masert.

De ha te meg mindig a borszinen vergodsz, akkor kar irnod barmilyen blogba.

aglaja 2009.03.05. 17:15:28

dinin, mindenesetre köszi, hátha a te imád meghallgatásra talál. nekem lenne agyam, te lennél feketébb- micsoda szép új világ! :P

DeMarco 2009.03.05. 17:20:29

@Szibarita: Sajnos kicsit növelnem kellett a gdp-t, ezért lemaradtam, de gyorsan behozom a lemaradást. Először is láttam London szegényebb negyedeit, ahol a turista buszok meg sem állhatnak... Ott a bevándorló négerek sűrűsége valóban elég nagy, a közbiztonság pedig elég alacsony. De azért ez nem azt jelenti, hogy ne lenne, csak rosszabb, mint máshol. Ami a tapasztalatot jelenti, az nem tapasztalat, ha ülünk Pesten vmi nyugis helyen és könyveket, statisztikákat olvasunk, miközben vidéken sok helyen rettegnek a hordáktól. Sokan sokszor leírták, tessék lemenni közéjük egy kicsit és utána lehet villogni, meg az okosat játszani. Én emberekkel foglalkozom olyan helyeken (is) ahol naponta történnek vagyon elleni bűncselekmények amiket a romák követnek el. Sok rendőrrel, tanárral van kapcsolatom akik első kézből kapják az infókat. Meglepő, de többnyire nem a helyi romák csinálják a balhét. Eljönnek 100 km-ről, két-három autóval, megcsinálják a betöréseket és már mennek is. Lehet, hogy vannak olyan romák ahol a szociális probléma is közrejátszik a bűnelkövetésben, de az emberek azt látják, hogy nagydarab fukszos figurák ugrálnak ki bmw-kből, merdzsokból késsel, baseball ütőkkel felfegyverezve és úgy gondolják, hogy mindent megtehetnek és meg is tesznek, mert a rendőrők is félnek tőlük, hiszen általában csapatban mozognak. A bűnelkövetőket elkapni, megfegyelmezni a rendőrség dolga lenne, ehhez minden segítséget meg kellene nekik adni, főleg erkölcsileg. Ha nyugi lesz, majd utána lehet filozofálni...

DeMarco 2009.03.05. 17:23:35

@aglaja: Kérjél Óztól. :))) Hátha ad neked agyat. Én remélem fehér maradsz, csak ébredj fel holnap vmelyik cigánytelepen próbaképpen. Tapasztald meg, hogy ők mennyire lesznek veled szociálisan érzékenyek és kedvesek. Jah legyen nálad laptop és pénztárca is.

Szibarita 2009.03.05. 17:26:08

Na, csak kijott. Nekem kuss legyen, amig nem lakok videken, mert nem "tapasztaltam meg, milyenek _a ciganyok_". Van egy hirem: Senki sem tudja, milyenek "a ciganyok" es oszinten nem ertem, miert kizarolag a negativ tapasztalat a jo tapasztalat, ha mar anekdotikus statisztika-versenyt jatszunk.

Azt tudod-e, hogy Einstein sem utazott megkozelitoleg sem fenysebesseggel?

DeMarco 2009.03.05. 17:32:02

@Szibarita: Nem, szó sincs róla, hogy neked kuss lenne. Érdekes a véleményed. Csak nem életszerű, ennyi. És ha végigolvastad a fentebb írt hozzászólásaimat, akkor írtam pozitív példát is. Megismétlem: ha a közbiztonságot újra normális mederbe lehetne terelni, utána lehet filozofálgatni, de addig semmi értelme. A tapasztalat pedig segít a megértésben.

DeMarco 2009.03.05. 17:33:37

@Szibarita: Lehet, hogy Einstein nem utazott fénysebességgel, de amennyire én tudom más se.

aglaja 2009.03.05. 17:38:33

á, nem kell ahhoz cigánytelep, hogy azt tapasztaljam, nem kedves és szoc érzékeny a többi ember - elég kilépnem fehér társaim közé az utcára.

de persze majd ti, agyasok, eldöntitek, mi az életszerű.

DeMarco 2009.03.05. 18:49:37

@aglaja: Most te általánosítasz. Én elég kedves és szociálisan érzékeny vagyok és nem csak úgy mondom. De azt nem szeretem, ha ezzel visszaélnek. Nem "mi" döntjük el, hogy mi életszerű. Az az életszerű ami megtörtént, vagy megtörténhetett, erre számtalan példát láthattál az elmúlt hetekben.

nagyika77 2009.03.05. 21:15:43

@bnct: Magamat is beleértve elég sokan vagyunk akik kicsit kiábrándultunk az lmp-ből a poszt miatt. Szép dolog, hogy megtőrtént valamiféle forrásmegjelölés, bár én is úgy érzem, ez tényleg valami más "alkotáshoz" készült. Én a magam részéről kíváncsi lennék rá, hogy a párt vezetősége mennyire ért egyet, vagy mennyire nem, a posztban foglaltakkal.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.05. 22:17:16

@br:
Az adatok A Kemény féle 2003-as kutatásból származnak: abból ki lehet számolni, hogy kb hány roma gyerek van, aki családi pótlékot kap, hány nő, aki gyest, és hányan kapnak munkanélküli segélyt, ill hányan vannak a nyugdíjkorhatár közelében és felette. Ezeket az adatokat viszonyítottuk a KSH által arra az évre közölt összes kiadáshoz. Kemény I.-Janky B. - Lengyel G. (2004): A magyarországi cigányság 1971-2003. Budapest: Gondolat.
www.mtaki.hu/kiadvanyok/kemeny_janky_lengyel_moi_ciganysag_main.html
KSH szociális statisztikai évkönyv 2003

(ezek annyiban lehetnek pontatlanok, hogy azóta eltelt 6 olyan év, ami alatt általában nőttek a szociális kiadások)

Az integrációs programok összege az ÁSZ tanulmányából és a költségvetési törvényekben publikált adatokból származnak:
www.asz.hu/ASZ/tanulmanyok.nsf/0/79ED5720B293EBC9C12574F30031B5C7/$File/t206.pdf

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.05. 22:24:42

@br: Azt hiszem, hogy a számolásod azért nem stimmel, mert a szövegben "a nem dolgozó aktív korúaknak alig 10 százaléka roma" szerepel; ez pedig nem azonos a munkanélküliekkel. Ebben benne vannak a rokkant- és korkedvezményes nyugdíjasok, meg mindenki, aki nem dolgozik; ezeknek csak kisebb része van regisztrálva munkanélküliként (azaz álláskeresőként).

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.05. 22:32:46

@nagyika77: "én is úgy érzem, ez tényleg valami más "alkotáshoz" készült."

Én nem csak érzem, tudom:)
Készülünk egy szakpolitikai programmal roma ügyben. Ez az ahhoz összeszedett irodalom.

A már meglévő anyagot a szerzők felhasználták a jelen politikai nyilatkozathoz.

A párt vezetősége (mint testület) elvben elfogadta, mert mint LMP állásfoglalás ment ki, és a honlapon is fent van.

Mi az, ami leginkább kiábrándított?

il dottore 2009.03.06. 00:45:51

Ha megengeditek, akkor megosztanám Veletek egy élményemet. A minap egy ismerősöm nekem szegezte a kérdést: ha a magyarok és a romák egymásnak esnek, akkor az kinek lesz jó? Hiszen a "háború" mindenkitől áldozatot követel és fájdalommal fizet érte. Magyartól, cigánytól egyaránt!


A kérdést az egyik 18 éves roma tanítványom szegezte nekem.


Hát most én is felteszem a kérdést: Kinek lesz jobb az élete attól, hogy különbséget teszünk ember és ember között?
Hova vezet az, hogy az elfojtott megvetés és gyűlölet erősebb mint a élet és az emberiesség szeretete?
Ha több dolog választ el minket mint ami összeköt, akkor nem lenne jobb inkább összedolgoznunk?

Éhesló 2009.03.06. 10:35:25

@il dottore:
Kérdezd meg Szögi árváitól, vagy Cosma sporttársaitól, választ adhatnak rá.
Esetleg megkérdezheted még a baltával feldarabolt nagyi unokájától, a megpofozott, elvert tanároktól, vagy a táskájától, telefonjától megfosztott, aluljáró lépcsőn letaszított iskolástól is.
Továbbá kérdezd meg a temetésen tüntetően felvonuló ballibektől és jogvédőktől miért nem mentek el így a magyar áldozatok temetésére? Talán sok lenne a 2-3 havonta?
Maszlag.
Háború van, ahol ártatlanokat ölnek vernek, fosztogatnak bűnözők, és ahol az állam elfordítja a fejét és nem védi meg az ártatlan áldozatokat. A hatalom emberei és a bűnözők egy urat szolgálnak.

Éhesló 2009.03.06. 10:37:55

LMP = SZDSZ
Átverés: start!

phaidros 2009.03.06. 10:38:06

@Éhesló: csak az a baj, hogy ezzel általánosítasz. Mint egyébként mindenki, beleértve a jogvédőket is, akik szerint cigányt megölni mindenképpen rasszista támadás, ha nem cigány teszi, elvárják minden esetnél, hogy rasszista indíték legyen, ugyanakkor meg nem rasszista támadás a magyar megölése akkor sem ha üvöltik, hogy "öld a magyart".

De. Erről a jogvédők tehetnek, és nem a cigányok.

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.06. 10:38:35

@br: Lastres már részben megválaszolta, de itt van a számítás menete (és a lényeg tényleg az, hogy ne mossuk össze az inaktívakat a munkanélküliekkel):

A nem dolgozó 15-64 éves roma népesség 2003-ban közel 300 ezer főt számlált, míg a teljes népességben közel 3 millió volt a nem dolgozó munkaképes korú felnőttek száma: vagyis az összes nem dolgozó aktív korú alig 10 százaléka roma. A gyermekek után, illetve munkanélkülieknek járó ellátások 10-12 százalékát, a nyugdíjak kevesebb, mint 1 százalékát kapják a romák.

A jóléti ellátásokat csak 2003-ra tudjuk kiszámolni, mivel ekkor volt az utolsó roma felvétel. Ebben az évben a roma népesség jóléti ellátásaira (családtámogatás, munkanélküli segély és nyugdíj) 2008. évi áron számolva 84 Md forintot, a különféle nevesített és hátrányos helyzet alapján járó integrációs támogatásokra 26 Md forintot fordított a költségvetés. Ugyanebben az évben a teljes népesség jóléti ellátása 2955 Md forintot, míg a szabadidős és vallási tevékenységek támogatása 386 Md forintot tett ki (szintén 2008. évi áron). (Forrás: saját számítások Kemény et al 2004 és költségvetési adatok alapján.)

@Vetrov: te meg igazán visszavehetnél már a verbális agresszióból most, hogy végre lekoptak a címlapról érkező agyamentek. Én örülök, hogy visszajársz, de légyszi ügyelj már a stílusra egy kicsit. Köszi.

Éhesló 2009.03.06. 11:00:42

@phaidros: Le sem írtam a szót, hogy cigány. Mégis arra asszociálsz a bűncselekmények kapcsán. Ki nem?
Ki tehet róla? Az áldozatok? Azok akiket naponta ér ilyen élmény? Általánosítani tapasztalatok alapján lehet. Nincsenek jó tapasztalatok 500 év óta. Hány év kell még?
Miért volt elég ennyi, vagy ennél kevesebb idő a jászoknak, kunoknak, oláhoknak, sváboknak, rácoknak, sokácoknak, tótoknak, örményeknek, zsidóknak, szászoknak, skótoknak és sorolhatnám még?
Elég volt.
Vége.

nagyika77 2009.03.06. 11:15:29

@Lastres: Tartottam tőle, hogy ez vezetőségi állásfoglalás. A problémám az, hogy úgy tűnik a szerző abból a feltevésből indul ki, hogy a gyilkosság elkövetői „rasszista szélsőségesek”. Annak ellenére teszi ezt, hogy nincs (nem is lehet) megbízható információja a tettessel kapcsolatban. A poszt számomra is képviselhető lényege: „Ebben a helyzetben csak a tisztelet, a jóakarat és az összetartozás hangján beszélhetünk egymással, megértéssel mindenki iránt, akit sérelem ért, kiállva minden magyar állampolgár méltóságának és biztonságának védelmében, megkülönböztetés nélkül. „Úgy gondolom, ha ma Magyarországon valaki másképp politizálna, mint a jelenlegi pártok (sajnos ennek alapján már Önöket is beleértve) akkor az állásfoglalásnak itt vége van. Ezzel szemben a szerző a továbbiakban megpróbálja igazolni, indokolni a feltételezését és egyúttal mintegy mentséget keresni és magyarázatot adni arra, hogy mindez miért történhetett így. Aztán jön a megoldás: „A kiút csak egy, lehetőleg közmegegyezésén alapuló társadalmi integrációs politika következetes és kitartó érvényesítése lehet.” Ami szép mondat, meg jó is csak éppen ilyen nincs. Lehetne viszont társadalmi közmegegyezés azzal kapcsolatban, hogy a közösségi lét írott és íratlan szabályait mindenkinek be kell tartani. Szerintem ez a legfontosabb feltétele bármilyen párbeszédnek. Kár hogy ezt nem sokan gondoljuk így.

phaidros 2009.03.06. 11:16:27

@Éhesló: ez nehéz ügy, de azt kell látnod, hogy nincs olyan megoldás, ami azt eredményezné, hogy ők ne legyenek itt. Ennélfogva marad az, hogy hogyan lehet megoldani az együttélést.

Szerintem a fő vita ebben van. A jogvédők szerint a társadalom sürgősen lássa másképp a dolgokat, mert milyen rasszista már, a társadalom meg a kurva anyjukba kívánja a jogvédőket a cigányokkal együtt, és nem kis részben a saját szempontjából teljesen jogosan, ugyanis olyat követelnek tőle, amit a másik féltől nem.

Valahol kéne valami középút, de erre egyik fél sem alkalmas jelenleg.

Éhesló 2009.03.06. 11:27:13

@phaidros:
Az együttélés alapja a jogkövető magatartás.
Ez ma hiányzik.
Hiányzik az ezt kikényszerítő politikai, állami akarat is.
Az állampolgárokat is megfosztották az önvédelem lehetőségétől.
Mindez nem véletlen és nem ok nélküli.

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.06. 13:58:10

@nagyika77: Nem hiszem, hogy a magyarázat előtt véget kellene érnie egy ilyen állásfoglalásnak. A problémák kezeléséhez fontos, hogy megértsük, mi vezetett idáig, s így a valós okokat tudjuk felszámolni.

Közmegegyezés meg persze hogy nincs, éppen ezt fájlaljuk. És azt, hogy a mostani pártok reakciói nem is teszik lehetővé az érdemi párbeszédet. Egyaránt alkalmatlan erre az a hozzállás, hogy mindenki (de főleg a cigányok) azonnal hagyja abba a bűnözést - mert kivitelezhetetlen; és az se visz előrébb, ha azt követeljük, h "a társadalom sürgősen lássa másképp a dolgokat, mert milyen rasszista már", ahogy phaidros írta, mert hasonlóképp irreális.
És ráadásul, ahogy a többségi társadalomban, a roma társadalomban sincs olyan jelentős, legitim erő, akik egy ilyen diskurzus résztvevői lehetnének.

Igen, a psozt azt állítja, h nem kéne más, mint egymás megértésének szándéka, némi jóindulat, bizalom, mert anélkül senki nem fog tudni eredményeket elérni.
És persze, meg lehat abban egyezni, hogy "a közösségi lét írott szabályait mindenkinek be kell tartani", de ez nem más, mint a jogkövető magatartás. Erről van egy "közmegegyezés", vagyis a hatályos törvények, ezt mindenkinek be kéne tartania. De nem megy ez olyan könnyen, mint látjuk - se a társadalom "alján", se a tetején. És akkor még nem beszéltünk az íratlan törvényekről, amik részben éppen azért íratlanok, mert mindenki másként képzeli el őket.

Szóval azt mondom, ne szabjunk betarthatatlan feltételeket a párbeszédnek, inkább kezdjük el megteremteni e feltételeknek való megfelelés lehetőségét mindenki számára, és ezzel párhuzamosan kezdjünk el értelmesen, és jó szándékkal beszélni egymással.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.06. 14:13:07

@nagyika77: "(...) a közösségi lét írott és íratlan szabályait mindenkinek be kell tartani. Szerintem ez a legfontosabb feltétele bármilyen párbeszédnek. Kár hogy ezt nem sokan gondoljuk így."

Nem, szerintem nagyon is sokan gondoljuk így. (Sólyom László is ezt helyezte a középpontba, például). Ezzel nincs is ellentétben az, amit mi írtunk, csak mások a hangsúlyok.

Például az, hogy néhányt tényt helyretegyünk, amin begőzölt emberek sokat lovagolnak (pl. hogy a cigányok kapják a segélyek nagy részét). És szerintem ennek van hatása.

Ez nem mentegetése semminek, különösen nem bármilyen bűncselekménynek.

Az meg hogy kik követték el, nem tudjuk, és emiatt a nyilatkozat óvatosan is fogalmaz. De azért egy olyan sorozatnál, ahol faluszéli romákat támadnak meg sorban, szerintem nem ördögtől való, ha - megfelelő óvatossággál - feltételezzük, hogy itt cigányok voltak a célpontok, és csak azért, mert cigányok. Ez persze nem biztos (lehet, hogy a szlovák titkosszolgálat: w.blog.hu/2009/03/05/cui), de azért ne én érezzem már magam hülyén, ha az információk szerinti legvalószínűbbre gondolok.

Bartoki 2009.03.06. 14:23:48

@bnct: A nem dolgozók valóban "csak" 300 ezer, ami az összes cigány népességnek "csak" kb. az 50%-a (az egyik hivatkozott tanulmány számol kb. 600 ezres cigány népességgel).

Csakhogy ha ezen kívül még van 34% gyerek és 4% nyugdíjas korú is (szintén a tanulmányból - nyugdíjas korú, nem feltétlenül nyugdíjas), akkor az jön ki hogy az aktív korú lakosságnak csak a 12%-a dolgozik.

Ebből a mutatóból pl. az országos átlag 50% körüli, ami jelentős különbség.

Ezért nem csak és kizárólag a cigányok a hibásak, de ez akkor is egy óriási probléma (milyen mintát látva nőnek fel azok a 34% gyerekek).

Ez egy tény, amit nem kellene eltagadni vagy elstatisztikázni, mert akkor sohasem fogjuk tudni megoldani.

Már az elején ott gyanús kellene legyen a statisztika, amikor a lakosság 6% cigány (lásd tanulmány), és a szociális támogatásoknak "csak" a 10-12%-át kapja.

Akkor ez 2x felülreprezentáltság, nem? :)

phaidros 2009.03.06. 14:52:48

@Éhesló: igen, az ő oldalukról ez a probléma, a jogvédők oldaláról meg az, hogy az áldozatokért nem szólalnak fel. Ezért bűzlik az egész. De valami van az itteni oldalról is, pl. hogy hova tűnnek az állítólag rájuk költött milliárdok, vagy hogy a politika miért nem hatékonyabb ezen a téren. Néha az az érzésem, hogy a dolog szándékos, és a cél az "oszd meg és uralkodj rajta" ősi elvének érvényesítése,

Bartoki 2009.03.06. 15:26:40

Már most is természetben adjuk a szociális juttatások egy nagyobb részét:
- Gyerekek óvodáztatása/iskoláztatása - havi 50-60e Ft/gyerek az államnak
- Egészségügyi ellátás - egy havi legalább 10-15e Ft-os biztosítással lehetne csak kiváltani, vagyis ennyit ér - és ennyibe is kerül :). 1600 Mld Ft éves egészségügy/10 millió állampolgár = 12500 Ft/állampolgár/hónap

Ezeket nem is kell elvenni - az egész társadalom hosszú távú érdeke hogy ezekhez mindenki hozzájusson (mellesleg alkotmányos alapjog is).

De annyit azért kellene csinálni, hogy a maradékot nem pénzben adjuk, hanem pl. ingyen kajaosztás a Moszkva téren, igen szerény, de ingyen szállás hogy ne fagyjanak meg az emberek, rendszeres ruhaosztás (hajléktalanok szerint a segélyszervezetek elég jól ki vannak tömve használt ruhával).

Jogosultságot igazolni nem is kellene, mert aki nincs rászorulva az gondolom nem állna sorba a kajaosztásnál meg nem lakna "hajléktalanszállón" még akkor sem ha ingyen van.

Oszt kész, semmi több szociális juttatás nem kell. Ha kell pénz áramra (TV), vagy cigire, piára, bármire, akkor el lehet menni ... dolgozni. :)

Természetesen aki egészségügyi szempontból munkaképtelen, az más, de hát erre most is külön kategóriák vannak.

phaidros 2009.03.06. 15:29:01

@Bartoki: a Moszkva tér oké, de a falvakban?

szemiagi 2009.03.06. 15:32:59

"Néha az az érzésem, hogy a dolog szándékos, és a cél az "oszd meg és uralkodj rajta" ősi elvének érvényesítése,"
szívemből szóltál

szemiagi 2009.03.06. 15:44:04

Van egy borsod megyei falu Csenyéte, biztos hallottatok már róla, ott a polgármesterasszony a kezébe vette az irányítást (sajnos alkotmányellenesen) és a szociális segély felét se kapják pénzben, hanem az önko váltja ki a gyógyszereiket (levonják a segélyből) következésképpen kevesebb gyerek került kórházba, illetve étkezési jegyet kapnak, amit a helyi boltban levásárolhatnak, ugyanis tudja mindenki hogy ha pénzt kapnak akkor se gyógyszer, se kaja, mert jön az uzsorás és elviszi vagy a játékgépbe kerül. Az a baj, hogy ezekről mindenki megfeledkezik, és becsukja a szemét, nem kell azt hinni hogy ők szegény szerencsétlen áldozatok (rendszerváltás és nem a rasszizmus), úgy is lehet a társadalmi normákat követni, hogy szegény vagyok. Csak egy példa a cirokseprű nem drága és csak kb 20 perc egy portát rendberakni vele, nem kell szétdobálni a szemetet, nem kell putriba élni, ha valakinek igénye van rá az kis pénzből is meg tudja tenni...szerintem ha már ennyi változást látnának az emberek nem lenne ennyi cigánygyűlölő, valamit nekik is tenni kell annak érdekében hogy változás történjen. És még egy gondolat ha pl. Mohácsi Viktória, de említhetném akármelyik cigány vezetőt, nem csak a száját tépné hanem lemenne hozzájuk és elmagyarázná nekik, hogy járassák óvodába, iskolába a gyerekeiket (ugyanis ingyen is eszik az a gyerek ott), meg rakják rendbe a telepet ahol élnek, akkor máris előrelépnénk egyet. És sok kis lépéssel sok minden változni fog.

Bartoki 2009.03.06. 16:32:02

@phaidros: A falvakban persze nincs Moszkva tér - ott a Kossuth utcában lehetne ugyanezt. :)

nagyika77 2009.03.06. 17:07:53

@bnct: @Lastres: Én mint szimpatizáns írtam le a gondolataimat, azt kifejezve, hogy ha egy párt másként akar politizálni, mint a jelenlegi parlamentiek, akkor nem biztos, hogy okos dolog beállni egy olyan sorba, amihez elvileg semmi közük.

A részvét kinyilvánítása meg az együttérzés kifejezése teljesen rendben van, de a többi az nem volt helyénvaló.

Ha ezt a cikket valamelyik parlament párt jegyezné, azzal nem lenne bajom, megszokhattam. DE ha valaki a dolgokhoz való másként viszonyulást tekinti küldetésének, akkor tegyen is úgy. Igényem lenne érezni, hogy vége van a sunyi-suttyó-mutyizós világnak, de legalább is vannak, akik erőfeszítést tesznek ennek érdekében. Minden párbeszéd és útkeresés meg magyarázat csak ez után válhat hitelessé.

Éhesló 2009.03.08. 13:13:59

@nagyika77:
LMP = SZDSZ
Elég megnézni az emberálarcokat és hallani amit abból hallatszik......

Éhesló 2009.03.18. 22:00:58

Levehetnétek már ezt az szdsz-es kiáltványt.
Mellesleg még mindig érdekelne melyikőtök mit tartott elmondásra érdemesnek a lányának szeme láttára cigányok által halálralincselt Szögi tanárúr temetésén való LMP-s demonstratív részvételt követően? Esetleg magánemberként ki vett részt ha még nem volt meg ez a neoszdsz?

phaidros 2009.03.22. 01:42:26

@Bartoki: hát ha csak ott nem. :D :D

Éhesló 2009.03.22. 19:15:48

Javasolom a skandináv módszerek tanulmányozását:
"A KAPU cikke következik teljes egészében; a finn témával annak utolsó harmada foglalkozik.

Kedves olvasó,

kevesen tudják, hogy van egy Jazminum Nudiforum, azaz téli jázmin, ami decemberben kezdi ontani sárga tölcséres virágait. A konyhaablakból látom. Mínusz húsz fokban, hóban, fagyban tavaszig virágzik, s midőn abbahagyja, kinőnek apró zöld levelei. Gyönyörködöm különcségében. Ellenkezik az évszakokkal, s még csak nem is trópusi futóbokor. De más, mint a többi, kirí a kertem bokrai és fái közül. Most is irigyen duzzogva nézi a többi csupasszá vedlett növényem. Biztosan utálják is…

Na itt eljutottunk a cigányügyekhez. Országos gond – már egyik párt sem tudja a szem elől elrejteni. Komoly szavazóbázisról van szó. Pörkölttel, egy-két ezer forinttal és habos, gyönyörű ígéretekkel irányított szavazásra lehet bírni... aztán meg leszarják őket, marad minden a régiben. Kirívóak társadalmunkban. Pedig az elmúlt évezred alatt sok nép érkezett a Kárpát-medencébe. Asszimilálódtunk, összeolvadtunk. Ők nem. Külön maradtak.

A múlt század hatvanas éveinek Amerikája a négerlázadások után több jogot adott a színesbőrűeknek, még tanulhattak is. Most Obama az USA elnöke. A mi cigányaink többsége nem akar tanulni, művelődni, dolgozni, asszimilálódni. Néhány nehéz sorsú roma fiatalnak évekkel ezelőtt szereztünk továbbtanulásra ösztöndíjakat. Páran éltek is vele, de nagy részük lemorzsolódott. Egy srácra büszke vagyok, mert végigküzdötte magát az orvosi diplomáig. Az utóbbi két-három évben nem tudunk kiadni roma-ösztöndíjat. Nem találok rá alkalmasat, és nem is kell nekik. Nem akarnak továbbtanulni, mert csórók maradnak. Megszokták, hogy a szüleik nem dolgoznak, mégis elvannak. Bűnre csábító lehetőségek közt válogatnak, a hirtelen meggazdagodás reményében. Emiatt a börtöneinkben sínylődők nagy része cigány. Az SZDSZ meg jót röhög a markába, keverik a politikai kártyát, hogy fennmaradjon bukott eszméjük.

Persze, hogy régen másképpen viszonyultunk a cigányokhoz, mint most. Szüleimmel Erdélyből jöttünk, ahol a székelyeknek mindmáig kiegyensúlyozott a cigányokkal való együttélés. Gyerekkoromban Miskolc mellett laktunk. Anyám és a szomszédasszonyok várták a vándorcigányokat. Teknőt, vágódeszkát, fakanalat hoztak, lyukas lábasokat foltoztak, szöget kovácsoltak, jósoltak, tábortűz mellett táncoltak. Pénzt és ételt kaptak. Hát Istenem, egy-két tyúk eltűnt, de kibírták a faluban. Aztán a történelem putrikba dugta őket. Megszűnt a vándoréletük. Segédmunkások lettek – de akkor még volt, és kötelező volt a munka. Anyám akkor utálta meg a cigányokat, mikor 1985-ben, fényes nappal hetven forintért leütötte őt a nyílt utcán három roma csávó. Most már tudják a híradásokból, hogy mi van Miskolcon. „Súlyos cigánykérdés” – mondják.

A politika játszik velük. Kivár a következő választásig. De mindig csak a következő választásig. Az SZDSZ úgy védi őket, hogy bűntudatunk legyen akkor is, ha minket lopnak meg, vagy minket rabolnak ki. Érezzük magunkat rasszistának. Mohácsi Viktória Brüsszelből az adófizetők pénzén Magyarországra repül, hogy megvédje a romák érdekeit, akár tettesek, akár áldozatok. Mert ez ma már így megy. Az antiszemitizmusunkat fejeljük meg még egy bűntudattal. Legyen minél több bűntudatunk, minél kisebbre húzódjunk össze, és féljünk saját hazánkban. Egyik párt sem tett ki magáért vagy maga elé egy békés egymás mellett élésről szóló javaslatot. Mohácsi Viktória sem.

Folyóiratunkban nemrég riportot közöltünk a lappokról. Hogy élnek Finnországban és Svédországban egy összevont autonómiában. Akkor kihagytuk az alábbi történetet, melynek hősei és halottai magyar cigányok voltak.

Svédország és Finnország egy-egy félévig tűri, táplálja, támogatja a bevándorlókat, s ha nem akarnak és nem tudnak beilleszkedni, kiebrudalják őket. Néhány élelmes magyar roma család „kiszaszerolta” ezt a lehetőséget, s Finnországba mentek. Letelt a fél év, és Lappföldön keresztül Svédországba vándoroltak segélyen élni, s ha kitelt a félév, visszajöttek ugyanazon az úton Finnországba. Éveken át ingyen éltek, hat hónaponként vándorolva.

Lappföld a sarkvidék széle. Hó és fagy. Évszázados hagyomány, hogy pihenőkunyhókat, faházakat talál az eltévedt vándor. A házban élelmiszer, tüzelő, meleg ruha, víz és motoros szán a továbbmeneküléshez, mert a sarki tél kegyetlen. A magyar romák fosztogatták a menedékházakat. Kellett nekik minden, Svédország felé haladva. Mondom, minden, nem hagytak az esetleg odatévedőnek semmit, hadd fagyjon meg, hadd haljon éhen. A lappok kifigyelték a tolvajokat. Bumm! Bumm! A magyar roma férfiak holtan estek össze. Nőik, gyermekeik elmenekültek. A lappok jegyzőkönyvet vettek föl, és elföldelték a holtakat. Más arrafelé a törvény. Más arrafelé a tulajdon fogalma. Nem úgy, mint nálunk. Mohácsi Viktória nem is utazott oda az adófizetők pénzén, hogy tiltakozzék.

E számunkban sok olyan cikket olvashatnak, melyek a cigánykérdéssel foglalkoznak. Roma művészek képei és versei is megjelennek lapunkban.* Így együtt. Mert együtt kell élnünk. Így hozta a sors...

Brády Zoltán"

Nos a skandinávokat példaként tiszteljük sok dologban. Ezek után is?

Éhesló