HTML

ELKÖLTÖZTÜNK: lehetmas.blog.hu

Az LMP egy ország- és világmegváltó politikai kezdeményezés a fenntarthatóság, igazságosság és részvétel jegyében. Hisszük, hogy lehet más a politika - ha Te is teszel érte!

Linkblog

Friss topikok

Címkék

adózás (5) akció (1) aktivizmus (1) alkotmánybíróság (2) anarchia (1) anima sound system (1) antifasizmus (2) antirasszista (1) áram (1) atom (1) autó (2) babarczy (1) baloldal (3) bencsik (1) bizalom (1) boda (1) bodoky (1) bokros (1) boldogság (5) börtön (1) bringa (1) bringaút (1) buli (5) bulvár (1) cégmérce (2) civil zugló (1) critical mass (3) csillag (2) csr (1) demokrácia (18) demokrata (2) diktatúra (1) duna kör (1) egészségügy (1) elégedettség (6) elek istván (3) elek pista (1) elemzés (1) életminőség (4) elhízás (1) elit (8) erkölcs (2) etikus fogyasztás (2) európai unió (1) fam (2) felelősség (13) fenntarthatóság (7) fesztivál (1) fodor (3) foglalkoztatás (3) fogyasztás (2) forradalom (1) fülöp sándor (1) gaia elmélet (1) gárda (2) gáz (3) gdp (2) globalizáció (4) globkrit (5) gyurcsány (3) hadiipar (1) hanem (1) háttér (1) hedonizmus (1) herbert (1) hírlevél (2) hőszivattyú (1) illés (2) index (1) izland (1) izrael (1) jávor (3) jobboldal (3) kampány (3) kapitalizmus (4) kaukázus (1) képregény (1) kerékpár (2) kerékpársáv (1) kerékpárút (1) kettős mérce (1) kihalás (1) kisebbség (1) kisebbségek (1) kis jános (1) klíma (1) klímapolitika (1) klímaváltozás (4) kocsi (1) kóczián (1) költészet (1) költségvetés (6) korrupció (1) közélet (9) közlekedés (4) közösség (1) közvélemény (5) külpolitika (3) kultúra (1) kürti (1) kutatások (2) kvóta (1) lakáj (2) lehet más a politika! (1) lehet más a politika? (24) lehet mas a politika? (1) lengyel (1) levegő mcs (1) lézer (1) liberalizmus (2) lmp (1) lonley planet (1) lovasi (1) magyar (1) magyarországi zöld párt (1) majtényi (1) média (1) megmondás (20) megoldás (1) metszőolló (1) mszdp (1) mszp (1) nagykörút (1) napi ász (1) narancs (2) nehézipar (1) nemzetiségek (1) neokon (1) népegészségügy (1) ngo (1) nyílt levél (1) ökológiai lábnyom (1) ökopolitika (9) ökopolitikai műhely (1) ökotrip (3) olaj (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkéntesség (2) önkormányzat (1) orbán (1) orbán viktor (1) őszöd (3) parlament (5) pártfinanszírozás (3) pártok (8) pécs (2) pénz (5) pláza (1) pogrom (1) politika (26) politikai filozófia (1) pozitív gondolkodás (1) pride (2) prieger (2) program (6) radikális (1) rauschenberger (1) rendszerkritika (5) rendszerváltás (5) sajtó (7) sajttáj (1) scheiring (2) schiffer (12) schmuck (1) soft power (1) sólyom (2) sport (1) sportegyesület (1) superman (1) szakértő (1) szalai erzsébet (1) szdsz (5) szegénység (1) szélsőjobb (5) sziget2008 (1) szkepszis (1) szmogriadó (1) sztrájk (1) tájékoztatás (1) tarka magyar (1) természet (1) tibet (2) tömegsport (1) tordai (2) tudás (1) tudatos vásárló (1) túlkapások (2) tv (1) új párt (9) unió (1) unokáink élete (4) utca embere (1) útlezárás (1) válság (4) várnai (1) vastagbőr (1) vay (9) védegylet (2) vélemény (3) vida (1) villanyautó (1) visszhang (4) vita (20) wildmann (1) zászlóbontás (2) zene (2) zengő (1) zöld (12) Címkefelhő

Tovarisi neokonyec

2009.03.23. 21:22 :: farkasam

Miközben szerte Nyugaton új paradigmában kezdenek gondolkodni a kapitalizmus működtetői és ideológusai, idehaza fölerősödött a neolib nyomulás. Ennek számos aggasztó és mulatságos jelét láthatjuk. Aggasztó jel például, hogy a gazdasági elit egyes prominensei már nem elégednek meg vagyonuk megtöbbszörözésével, hanem egyre inkább a politikai pálya felé kacsintgatnak, sőt, nyíltan fenyegetik a magyar társadalmat, és kezdenek ukázokat adni a politikai elitnek, ami pedig mint eddig is, a bokáját csattogtatja. Mulatságos jelenség viszont az idejétmúlt és felettébb unalmas neolib halandzsa zökkenetlen hazai áradata. Mintha mi sem történt volna a glóbuszon az elmúlt években. Úgy tűnik, Magyarország ennek a szubkultúrának egyfajta skanzene marad. Az pedig tragikomikus, hogy a világon végigpusztító, ám mostanra visszaszorulóban lévő neolib-neokonzervatív járványt nálunk még a kelet-európai provincializmus szellemi nyomora is súlyosbítja. Nos, nagyjából ezt a jelenséget prezentálja számos cikk egyikeként Babarczy Eszter szinte iskolapéldaszerű írása (Bokros tudja, mit kell tenni).

Saját nadrágotok szíját

A cikk legjavát Bokros Lajos méltatása adja, annak alkalmából, hogy a rossz emlékű ex-pénzügyminisztert Dávid Ibolya az MDF-toplista élére rakta a még megmaradt régi tagok - Babarczy szavaival (néhai Szabó Iván után szabadon): a „borzalmas hívők” - őszinte sajnálatára. „Bokros Lajos az MDF-lista élén. Bokros Lajos egy új kormány élén, amelyet az SZDSZ, az MDF és az MSZP (!) közösen szavazna meg. Hát nem agyrém, mik jutnak Ibolya eszébe? – mondja a jobboldali sajtó. A gúnyos hangokkal ellentétben Dávid Ibolya lépéseit én racionális, és feltehetőleg sikeres politikai térfoglalás első állomásának tartom. (…) Bokros Lajos azon kevesek közé tartozik, akiknek van programja, és ez a program az elmúlt tíz évben keveset változott (szerintem előnyére finomodott). Bokros a program-ember. A kapkodó Gyurcsány és a semmitmondó Orbán ellentéte. Neki van programja. Köztudomású, most nyakig vagyunk a sz..ban, valamit csinálni kell. Valaki, aki csinálna valamit, és tudja, mit csinálna: ez Bokros Lajos.” Merthogy Bokros üzenete: „jól működő kapitalizmus, lehetőleg minél kevesebb állammal.”- zárja a helyenként az ’50-es évekre emlékeztető stílben írt méltatást Babarczy a kb. húsz éve a csapból folyó neolib közhellyel.

A „szarban vagyunk” gondolata, és az itt épp kimondatlan, ám ezzel mindig együtt járó „meg kell húzni a nadrágszíjat” konklúziója sok szót nem érdemel. Hallottuk már ezt a rendszerváltás előtt, aztán alatt, aztán utána, majd az ezredfordulón, és most is. Erről max. annyit, hogy elsőként az erről beszélő politikai és gazdasági elit tagjainak kéne meghúzniuk saját nadrágszíjukat, úgy tán hitelesebb volna a szövegük. És persze mindazoknak a közgazdaságtanhoz fenemód értő bölcsészeknek és művészeknek, akik a szabadpiac és a minimális állam híveiként minden, a vesztesekre hátrányos döntést kritikátlanul és zsigerből „megalapozott”, „felelős” döntésnek hajlamosak nevezni, a kedvezőeket pedig „elhibázottnak”, „károsnak”, „felelőtlennek”, az erről szóló beszédet pedig „demagógnak” és „populistának”. Ők maguk járhatnának elöl jó példával. Megmutathatnák, miként kell leválni az „állami csöcsről”, miként kell megszabadulni a „paternalista”, „osztogató” államtól. Nem pályáznak többé az adófizetők pénzére senki által nem olvasott folyóirataik fönntartásához, külföldi útjaikhoz, konferenciáihoz, kutatásaikhoz, érdektelen művészeti produktumaikhoz és egyáltalán mindenféle haszontalan luxustudásuk szponzorálásához, csakis akkor, ha azok hasznot hajtanak a gazdaság számára. De talán még ekkor sem, hiszen ha e tevékenységek „piacképesek”, úgy van irántuk valódi kereslet is, s nincs szükség állami támogatásra, ugyebár.

A régi jó megmentő-gyártó recept

Ami érdekesebb, az Bokros kultusza, amit mintha erre szakosodott mesteremberek terveztek volna egy régi, sokszor bevált recept alapján. A rendszerváltás utáni legnépszerűtlenebb politikus mára már egy hatalmas katasztrófát megakadályozó közgazdász zsenivé magasztosult, minek nyomán az „utca emberétől” is vissza-visszahallani a neolib publicisztikák ama közhelyét, hogy „ha Bokros-csomag nem lett volna, összeomlott volna a magyar gazdaság”. Jómagam hallottam olyat is, hogy „Bokros nélkül itt Argentína lett volna”. (Ti. utalás a 2000-2002 közötti, zavargásokba torkolló argentin válságra – amit mellesleg a Világbank tanácsainak merev követése, vagyis a Bokros által is javallt neoliberális gazdaságpolitika okozott, de ez más kérdés.) Senki nem ismeri föl, hogy ezt az ócska, a „magyar nép bölcsességére”, ill. „belátására” – azaz a szervilis és tekintélytisztelő feudális gondolkodásra - apelláló propagandaeszközt már az államszocializmus idején is alkalmazták, méghozzá igen nagy sikerrel? Akkor az volt az egyik nagy közhely, hogy bármily kegyetlen volt is az egykori szocialista kollektivizálás, annak elmulasztásával „mára már mi is a lengyelek sorsára jutottunk volna”. (Utóbb persze bebizonyosodott, hogy így is oda jutottunk.)

Miért is ad hitelt az ilyen szövegeknek automatikusan ama egyszerű halandó, akinek semmi köze a közgazdaságtanhoz? A választ maga mondja ki: „mert mára már egyre több hozzáértő beismeri, hogy Bokrosnak volt igaza”. Fokozás: „még a nyugati szaktekintélyek szerint is így van.” (Ezeket többek között Farkasházy Tivadar is elmondta párszor a Kádár-kori kabarék hagyományait követő, azaz az éppen fennálló rendszer iránti hűségre nevelő Heti Hetesben.) A nyugati szaktekintélyek, Bokros nyugati reputációja azért is külön tanulságos, mert szép példája a kelet-európai provincializmusnak, aminek egyik jellemzője a külföld, a centrum kritikátlan, szinte mágikus tisztelete. (Vö. ezt Murphy azon törvényével, miszerint az a szakértő, aki messziről jött.) E primitív hiedelemvilág tragikuma mellett szinte már érdektelen föltenni a kérdést, hogy Bokros tekintélyes külhoni elismerői vajon mely érdekek „szakmai” szószólói?

Bokros kultusza sokban hasonlít Kádár ’56 utáni szereplésének a suttogó propagandában megjelenő apológiájához: ha nincs Kádár, jött volna Münnich vagy Komócsin, sőt, tán Rákosi is visszajött volna, és akkor a szovjetek sokkal keményebb eszközökhöz nyúltak volna, stb., stb. Ami persze nem igaz, mert Kádár Hruscsov és Tito megegyezése révén lett az ország első embere, a kádári engedmények, a hatvanas-hetvenes évek „idillje” – a rendszer engedményei - pedig az ötvenhatos forradalom következménye. No, ilyesmi a Bokros-legenda is, ami alapjaiban hamis, teljesen függetlenül attól, hogy a nemzetgazdaság ténylegesen mit köszönhet vagy mit nem neki, mert a régi panelek demagóg használata önmagában hiteltelenít bármi mondanivalót.

A lejárt szavatosságú neokonzerv


Mindenesetre Babarczy szerint (és mások szerint is, pl. Heller Ágnestől is lehetett hallani ilyesmit korábban) „a neokonzervatív szék” üres, ám „Dávid Ibolya jól látja, hogy ha valakinek, neki van esélye e szék elfoglalására. Bokrossal talán elveszít a régi borzalmas hívőkből néhány tízezret, de ugyanennyit nyer a széteső SZDSZ szavazótáborából, és azok közül, akik csak fogcsikorgatva és jobb híján szavaztak az MSZP-re 2002-ben. Várható, hogy a következő választásokon a tiltakozó szavazatok – amelyek általában a politikai elit ellen irányulnak – nagyobb számban jelennek meg a szavazófülkében.” Mármint a „tapasztalt”, ám megújult, „thatcherista konzervatív arculatú” MDF-re, honi neolibjeink utolsó reményére voksolandó. Babarczy ennek kapcsán egy félmondat erejéig ránk is utal, kedvesen egy kalap alá véve a Jobbikkal: „A tiltakozó szavazatokra számító másik két formáció, az LMP és a Jobbik, nem a főárambeli politikai nézeteket képvisel – kevéssé hihető, hogy hosszú távon egy egész országot elkormányoznának. Az MDF azonban kormányzott már, és a lehetőségekhez képest tisztes eredménnyel. Most már csak azt kell elhinnünk róluk, hogy akár újra is tudnának kormányozni.”

Ez lenne hát a menő, a divatos, a trendi sőt talán majd egyszer a mainstream is: a neokonná-neolibbé formált MDF. Az olyan kezdemény viszont, mint a baloldali-konzervatív-liberális értékszintézist megvalósítani akaró, jelenleg egyetlen komolyabb alterglob szerveződés, az LMP, csak amolyan esélytelen underground társaság. Mondjuk az kétségtelen, hogy az MDF mögött nagyobb pénzek vannak, mint mögöttünk.

Jellemző, hogy Magyarországon egyes közéleti bölcsek akkor kezdik nyomatni a neokont, amikor az már az amiknál is megbukott, méghozzá látványosan. Francis Fukuyama például a fürge huncutok jó szimatával már jó pár éve megtagadta. Korábban a Bush-adminisztrációban is dolgozó agyonsztárolt divatbölcselő, miután a történelem végéről és a piaci demokrácia mennybemeneteléről kinyilatkoztatott világrengető elmélete alig egy évtized alatt szimpla hülyeségnek bizonyult, egy későbbi könyvében, az Amerika válaszúton-ban már mélységes csalódását fejezte ki a neokon iránt: „Arra a következtetésre jutottam, hogy a neokonzervativizmus politikai szimbólumként és gondolatkörként egyaránt olyasvalamivé fejlődött, amit nem tudok többé támogatni.” Valóban, a neokon ideológia és gyakorlat eddig elért eredményei jobbára a következők: az afganisztáni és az iraki fiaskók, a jóléti állam leépítése nyomán az egyre általánosabbá váló Amerika-utálat, baloldali fordulatok Latin-Amerikában, a globalizáció-kritika fokozatos mainstreammé válása, sőt egyre nagyobb kiábrándulás magából a kapitalizmusból.

Ahogy bukott a Bush-féle „Brezsnyev doktrína”, úgy fellegzett be világszerte a neokon-libertárius érának, az ezzel korreláló pénzügyi válsággal pedig a hayeki paradigmának. Obama-Gorbacsov eljövetelével megkezdődött a neoliberális globalizáció (vagyis az USA-ból importált amerikai kapitalizmus) peresztrojkája. „Tévesen hittem a szabad piac önszabályozásában, soha nem hittem volna, hogy ez bekövetkezik, hibáztam” – sajnálkozik még egy Alan Greenspan (!) is. Bush és legjobb európai tanítványai: Sarkozy és Angela Merkel rögvest az erősebb állam híveivé válnak, mindenféle sztárközgazdászok immár elképzelhetőnek tartják egyes bankok államosítását, az IMF pedig nemrég adott elégtelent magának. Soros Györgyről meg már ne is beszéljünk, aki a jó tőzsdés érzékével évekkel korábban elkezdte kongatni a vészharangot, s bírálni Amerikát és a neolib-neokon világrendet, akárcsak a neolibbel szakító Nobel díjas Stiglitz.

Import Mucsára

Csak nálunk nem akar az istennek se megbukni a neoliberalizmus eszméje, mi több, egyre erősödik azoknak a hangja, akik ellentétesen beszélnek, mint legtöbben a világ nagyobbik felén: itt a válság, ami nagy lehetőségeket hozott. Végre elérkezett az ideje az igazi népnyúzásnak, amit a gyáva politikusaink eddig nem voltak képesek megtenni, pedig ezért fizettük őket hosszú éveken át. A hazai oligarchia részben közgazdászaikon, részben tehetséges odamondó tollnokaik révén (itt nem szegény Babarczyra célzok, hanem az SZDSZ-ből „kiábrándult” úfjútörökökre gondolok) kemény nyomást gyakorol a politikai elitre, kihasználva annak hallatlan népszerűtlenségét. És hát ebbe a kontextusba illeszkedik az ungarische neokon ötlete is. Csakhogy a neokon abban különbözik a „szimpla” neoliberalizmustól, hogy elfogadja a demokratikus játékszabályok részleges-időleges fölfüggesztését, ezért ennek mostani hazai megjelenése alig lehet más, mint annak meglebegtetése a pénz urai részéről, hogy lehetünk mi igazán kemények is, ha nem viselkedtek jól magyar társadalom, magyar politikusok.

És a szomorú mód még mindig befolyásos, a közbeszédet részben még mindig tematizáló honi liberális értelmiség jó része is szépen beállni látszik a csák máték, aba amádék és borsa kopaszok udvari dalnokainak sorába.
 
Ennek megfelelően nálunk inkább kezdik Obamát, mintsem a Világbankot szidni. Első blikkre a honi rendszerhű értelmiség pontosan úgy viselkedik, mint anno az albán elvtársak, akik szembefordultak a Szovjetunióval, mert az elárulta a kommunizmust, amikor letért a Sztálin által kijelölt útról. Vagy még inkább olyasmi ez, mint amikor valaki 1988-ban belépett a megújuló, demokratizálódó Munkásőrségbe. Márpedig akár tetszik, akár nem: vége a dalnak, tovarisi (neo)konyec. Ha maradt valami csöppnyi eszük, tudhatnák, hogy a folyamatokat legföljebb késleltetni lehet, megrekeszteni nem, és Magyarország e tekintetben éppúgy nem tudja magát mentesíteni a világban zajló változásoktól, mint bármely más kis állam. (Külön vicces, hogy épp ők szövegeltek mindig arról, hogy Magyarország nem zárkózhat el, hogy alkalmazkodnunk kell a fejlett világhoz, követnünk kell a nyugati mintákat – ám ez úgy látszik, csak addig tartott, míg az ő szeretett világképük volt az uralkodó.) A neolib-neokon nálunk is be fog fuccsolni, s minél többet keménykednek a tőke képviselői a kiszolgáltatott társadalommal szemben, a visszahatás annál durvább lesz, és még jöhetnek a fasiszták is, akiket annyit emlegettek. (Vö. Péter és a farkas meséje.) Mentül inkább, antul jobban, ahogy Fülig Jimmi mondaná.

Mulatságos, hogy hozzánk akkor érkezik el minden, amikor a centrumban már kiment a divatból. Gesunkenes Kulturgut, ahogy a régi néprajz mondja: lesüllyedt kulturális jav. Mint amikor a régi, az urak által már nem hordott viselet főbb elemei idővel a népviseletben tűnnek föl, vagy amikor a fejlett nyugati országok divatja késve ugyan, de megjelenik a gyarmatokon. Így szüremlik le most ide, hogy igazi neoliberális, sőt neokon pártot kell csinálni. Hogy ennek semmiféle társadalmi-kulturális alapja nincs? Hogy a magyar történelem és vele politikai hagyományaink, kulturális mintáink (stb.) ezt szinte lehetetlenné teszik, mert a „jobboldal” és a „konzervatív” fogalomköre itt egész mást jelent? Babarczy szerint azonban Bokrosnak inkább előnye, hogy „nem láttunk még olyan fényképet róla a Blikk címlapján, amelyen buzgón imádkozik, vagy kopjafát avat a csíksomlyói búcsún, de az ellenkezőjét se. A jóléti kiadásokat és a TB-járulékokat kokárdával és kokárda nélkül is lehet csökkenteni.”

Márpedig az ilyen kezdemény kb. olyasmi, mint gyapotot termelni az Alföldön. Az évszázados reformsüketelés mellett azt is megszoktuk már, hogy a fejlettebb (vagy fejlettebbnek kikiáltott) országokból importált eszméket és eljárásokat a reformerek általában a megszokott ázsiai módon, szolgai utánzásra kényszerítéssel próbálják elsajátíttatni velünk. Mindez persze szorosan összefügg csák mátéék érdekérvényesítésével is.

Ez oszt a provincializmus, a magyar ugar. És egyben a vérdilettantizmus is. Liberális mucsa. És még nekik van képük mucsázni és dilettánsozni.

FAM
 

Ps. Közben olvasom ugyanazon a fórumon, hogy a jeles szerző érzékeny, ám csalódott búcsút vett Gyurcsánytól. Derék dolog. Csak ha kérhetném, a neolib politikát még itt Mucsán se nevezzük baloldali reformer politikának, ha lehet. Nyugaton az ilyesfajta "baloldali reformokat" mindenhol jobboldali kormányok vezették be. Kivéve Nagy-Britanniát, azaz "Tory" Blair népszerű országlását. Persze ezt a bulit ott is a közismerten baloldali politikus, Margaret Teacher alapozta meg, ahogyan az Egyesült Államokban a még baloldalibb Ronald Reagan, de az ősatya (mármint a gyakorlati megvalósításé) kétségtelenül a szeretve tisztelt legbaloldalibb Augusto Pinochet tábornok volt, Chile nagy reformere.

184 komment · 1 trackback

Címkék: neokon bokros babarczy

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmasapolitika.blog.hu/api/trackback/id/tr291021143

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Konzervatórium 2009.03.28. 10:02:20

"Az a kiábrándult, aki az SZDSZ-re szavaz, annyira nem is lehet kiábrándult" - Lehet Más a PolitikaKörkérdésünkben a közélet aktuális történéseiről kérdezzük az EP-választások előtt egyre aktívabb parlamenten kívüli pártokat, melyeknek véleménye, álláspon…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eztnemígykéne 2009.03.24. 03:46:07

tisztelt farkasam.

nem szeretném részletezni mennyire sajnálom, hogy a hosszú ideje együdilként hitelessége folytán vállalhatónak tűnő új kezdeményezés egy ilyen alterglobber irányba ment. az ugyanis még ennél is jobban zavar, hogy a neolibnek nevezett irányvonalat ilyen mérhetetlenül alacsony színvonalon képes kritizálni.

sajnos ez általában jellemző azokra, akik számára a rendszerváltás annyit jelentett, hogy már nem menő marxra hivatkozni, és most a válság kapcsán úgy gondolják végre újra itt az igazság pillanata. nem állítom, hogy a szerző/lmp ilyen lenne, de a helyében nem vállalnék semmilyen közösséget ezekkel az igazi hithű komcsikkal.

a posztból alapvetően hiányolom az érveket. úgy látom nem is a meggyőzés a célja, csak a már amúgyis alterglobberek szórakoztatása. és elsősorban azért zavaró mert léteznek ilyen érvek, de az ilyen posztok nem segítik elő az értelmes eszmecserét. az számomra nem érv, hogy ki mikor hol milyen oldaliként elkönyvelve mit csinált és az hova sorolható.

engem az érdekel, hogy mit kell csinálni pl. egy ilyen válságban alterglobber alapon? mi a nevetségesnek lefestett nadrágszíjmeghúzás alternatívája? megadóztatni a gonosz autógyárakat? tényleg nem tudom. de kritizálni csak akkor fogom ha tudok nála jobbat. anélkül egyszerűen érdektelen, ahogy a poszt is. ha nem lennék alapvetően a párt szimpatizánsa, nem érdekelne a dolog annyira, hogy rá vesztegessem az időmet. de valamiért fontosnek érzem, hogy egy ilyen ígértes és szükséges kezdeményezés ne süllyedjen el az antikapitalizmus mocsarában.

azt kéne észrevenni, hogy a kapitalizmus mögött nem csak a szegények tőkések általi kizsákmányolására szabad asszociálni, mint ahogy a politika szónak sem az elitek harcáról kellene szólnia a megalázottak felett. ahogy lehet más a politika, ha a közügyekkel való foglalkozásként definiáljuk, úgy lehet más a kapitalizmus is, ha olyan gazdasági rendszert értünk alatta, mely az emberek szabadságára, tisztességére és bizalmára, a tudás és a teljesítmény tiszteletére, a közügyeket igazgató intézmények és szabályok elfogadottságára, hitelességére épül. nyilván ilyen remek kapitalizmust még senkinek sem sikerült csinálnia, de őszintén szólva olyan politikai pártról sem hallottam még, mely ne mocskolta volna be a kezét. az elérhető és az elért között azonban van még némi eltérés, elvileg erre jött létre az lmp.

szóval ha idealisták vagyunk, akkor abban higgyünk, hogy lehet az emberi szabadságra rendszert építeni és valamilyen módon kompenzálni a veszteseket, és ne abban, hogy a 14. havi nyugdíj nem fogja megnövelni az államadósságot, mert meg fogja. és adót is kell miatta emelni, és az meg a gazdaságot fogja meg. akár hiszünk a neolibeknek, akár nem. nem kell technokratának lenni, (sőt), de figyelmen kívül hagyni a realitásokat sokkal nagyobb bűn.

az a baj, hogy a fideszről még csak elhinném, hogy csak szavazatmaximalizálás okán beszélnek zöldségeket, de az lmpről nem szeretném szeretném ezt gondolni. de ha komolyan gondolják, akkor talán még nagyobb a baj.

minden jót, remélem konstruktív reakciót váltok ki.

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2009.03.24. 07:37:09

Minden szavaddal egyetértek, FAM! Nagyon jó ez az írás!

A tisztelt kapitalista "elvtársnak" ajánlanám figyelmébe az LMP korábbi nyilatkozatait a válsággal kapcsolatban (Zöld élénkítés és társai).

Egyébként ahogy látom, FAM írásában volt javaslat is: akik mindenáron megszorítani akarnak, kezdjék talán magukon a szorongatást...

Személy szerint is álságosnak tartom, amikor a neokon/neolib elit a lakosságnál megszorongatást akar, miközben sok milliárdokkal tömködik a Microsoft és egyéb multik zsebeit, milliárdokat tömködnek korrupt autópályaépítő cégek útalapjaiba és amerikai alapítványok számláira stb.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.03.24. 09:01:55

Nekem szimpatikus volt egy ideig az LMP, de kezdem meggondolni magam. Az, hogy a TB mentős Humanisták is feltűntek, meg ez az írás is azt bizonyítja, hogy ez nem nekem való mégse, pedig reménykedtem. A túlzások persze megbuktak a világban, de az sehol se jó, és az is természetes, hogy pánikban a a túloldalra kilengés is megjelenik, de én ettől még nem temetném a liberális gazdaságpolitikát, mert az már bizonyított. Nem kell messzire menni, itt van rögtön a szomszédban Szlovákia. Ha Gyurcsány 2006-ban (vagy még inkább korábban, vagy ő, vagy valamelyik elődje) valóban megcsinálta volna azokat a reformokat, és nem törött volna bele a bicskája, akkor bennünket se ilyen állapotban ért volna a válság.

fam 2009.03.24. 09:04:41

@lehetmasakapitalizmus:
Kedves hozzászóló,
írásom két dolog körül forgott (ami végül is egy dologként is fölfogható, s ez pedig a hiteltelenség): a közhelyekre épülő, lejárt süket dumákról, amit 20 éve hallunk-olvasunk, és qrva unalmas, és aminek sablonjait a mai elit az előző rendszertől örökölte (van egy ilyen közhelyszótáram - ha érdekli két netes fórumon is raja van: neoliberális-posztkádárista közhelyszótár) - valszeg ennek oka az elit gyökereiben keresendő - és ezzel szoros összefüggésben arról a fajta romlottságról, ami a mai (még) uralkodó világrendet kiszolgáló, anyagi haszonért, jólétért, karrierért, elismerésért (stb.) annak gyarmati szócsöveként működő, elkényeztetett liberális értelmiséget jellemzi.

Nem vagyok közgazdász, nem is áll szándékomban közgazdasági tanácsokat adni (egyébként sztem olvassa el az LMP agendáját, ha ilyesmire kíváncsi - legalábbis a vezérelvekre). A "húzzák meg a saját nadrágszíjukat" nem gazdasági, hanem erkölcsi kérdés (ha ez a szó mond Önnek valamit), és a hitelességet, a bizalmat szolgálná a társadalom részéről.
Az ui. nem megy, hogy az az elit, ami nem verseny révén, hanem politikai-kapcsolati tőkéjét kihasználva jutott pozícióba, és húsz éve vezeti az országot (ide amúgy, ahová jutottunk), még ki is oktassa a vesztes társadalmat. Nem megy, hogy állami pénzekért kuncsorgó (és protekcióik révén jobbára abból élő) értelmiségiek a versenyről és a megszorításokról papoljanak a leszakadóknak. Mindez közvetlenül nem gazdasági kérdés, persze áttételesen az is.

Amikor pedig valaki erkölcsi kérdéseket szóvá tesz, jön a populistázás és a demagógozás - ami egy régi technika, mely az az élősködés, az igazságtalanságok, a korrupció és a többi felvetését hivatott kiküszöbölni a közbeszédben.

Summázva mindez az érthetőség kedvéért: még az is lehet, hogy minden gazdasági kérdésben a jelenlegi ballib elitnek van igaza (bár ezt kétlem), és minden egyéb megvalósíthatatlan utópia. De a ballib elittől minden hiteltelen már. Érti?
(A jobboldalt most hagyjuk, más téma, én amúgy sem vagyok jobboldali.)

Mellesleg nem én, hanem inkább a ballib értelmiségiek beszélnek zöldségeket, amikor alapvetően jobboldali gazdaság- és társadalompolitikát baloldalinak neveznek - ennyit az alacsony színvonalról. (Ráadásul a neolib politikát propagáló, mellette naponta megszólaló ballib értelmiség se közgazdász agytröszt, csak azt ismételgetik papagáj módjára, amit hallanak - mint azt jelezni próbáltam a cikkemben is.)

Ja, magamról meg annyit (Marx kapcsán) hogy antikommunista családból jöttem, és a rendszerváltást nagy katarzisként éltem meg. De mára az megbukott. A rendszerváltásnak vége. Az elitnek tűnnie kell. Lejártak, minden szempontból, az őket kiszolgáló értelmiséggel együtt. Ha úgy tetszik: mára ők lettek kádárék. És minél később tűnnek el a fenébe, annál durvább módon fog ez megtörténni. Úgyhogy vegye olybá, hogy kifejezetten humanisztikus hajlamaimnak engedelmeskedem, amikor ilyen cikkeket írok:-)))

És végezetül köszönöm az elismerést az LMP alterglob irányba történő elhajlításában nekem tulajdonított szerepet illetően - még ha ez így ebben a formában nem is igaz, mivel zömmel eleve zöld-alterglob emberek alapították ezt a mozgalmat, és az alapiratainkban vannak is ilyen megfogalmazások.
Az azonban kétségtelenül üdvös volna, ha nem válnánk liberális párttá, ahová a bukott elit és értelmiségi holdudvaruk számos tagja lassacskán átslisszan - jómagam ezen vagyok (én is).

fam 2009.03.24. 09:05:50

@Fedor:
az bizony jó, hogy időben kapcsoltál kedves Fedor. Isten veled!

Pollack 2009.03.24. 09:26:36

@Fedor: Szlovákia példája nem bizonyít többet, mint azt, hogy mivel nekik egyelőre még jobban áll a szénájuk - mert több multival pörgettették fel a gazdaságot (egyszerűsítettem) - így tovább reménykednek, s elódázzák azt a gazdasági átalakítást, ami a jelenlegi gazdasági rendszer haláltusája miatt csakhamar égető szükséggé válik. Nem 2006 táján volt meg a lehetőségünk egy jobb ökonómiai szerkezet kialakítására: most van itt az idő a beelőzésre, de legalább az érdemi felzárkózásra pl. a Zöld Élénkítéshez hasonló programokkal.

hunor76 2009.03.24. 10:16:15

@Fedor: Aki Szlovákia példáját emlegeti, az tegye hozzá, hogy nem zavarná, ha Magyarországon is éhséglázadások törnének ki. Amúgy meg szerintem várjuk ki az év végét, hogy mennyire bizonyul terhelhetőnek a csodás szlovák modell. Nem csodálkoznék pl, ha az euró rendesen betenne nekik, ld. még Írország…

Bartoki 2009.03.24. 11:53:25

Szlovákiában sok mindent jól csináltak (pl. alacsony SZJA, egyszerű adórendszer, nem adósodtak el jólétre).

De pár dolgot azért ők is eltoltak, nem kell feltétlenül mindent lemásolni.

A privatizált egészségbiztosítás pl. ott sem muzsikál igazán jól - a biztosítók is bevallották hogy a nagy biznisz főleg abban van, hogy a sok biztosítást fizető, de keveset betegeskedő tagokra ússzanak rá. :)

Na ilyen reformot kár lenne nálunk is erőltetni, pedig erősen ebbe az irányba ment a Horváth Ágnes féle megoldás, megspékelve a verseny-korlátozó, röghöz kötő elemekkel (most már csak a területileg illetékes kórházba mehetek).

Szlovákiában a magán-nyugdíjpénztári lobbi erősebb volt a reformkormány idején, ezért ott a nyugdíjjárulék fele megy magánnyugdíjpénztárba, vagyis pénzügyi befektetésbe - és bukik most alá a válság miatt.

A mostani szlovák kormány meg már a visszaállamosításon meg a progresszív SZJA újbóli bevezetésén gondolkodik, mert lassan nincs elég zsé az állami nyugdíjat fizetni...

Pedig az az egyik legfontosabb vívmányuk: Szlovákiában havi 150e Ft bruttónak megfelelő fizetésből kb. 120-130e nettó marad (gyerekektől függhet), és a bruttó fizetés növekményét is csak 25-30% körüli elvonás terheli.

Ezzel szemben nálunk 150e bruttóból kb. 100e nettó lesz, és a növekmény adóterhelése 60-70% !!!! Pl. ha egy tanár túlórát/helyettesítést vállal, akkor azt óránként kb. 600 Ft nettóért teszi. :)

Na ezt kellene nagyon sürgősen megváltoztatni. Ha 25% ÁFA az ára, akkor úgy, ha éhséglázadás akkor meg úgy.

Elvileg a legújabban már ehhez való közeledést igérgetett "Ferenc testvér", de majd csak akkor hiszem ha látom...

boolood 2009.03.24. 13:50:41

Kedves FAM, sajnos mélyen egyetértek Fedorral és lehetmáskapitalizmussal. Remélem, hogy nem vagy az LMP arculatformáló személye.....
Először is, amit írsz egy nagy katyvaz, ami sehova sem vezet. Azért keresek én is Valami Mást, mert csak a másik bírálatát találom mindenhol. Cikkedben valóban semmi kostruktív nincs csak bírálat, bírálat és bírálat, valamint indulatosság, bár ez az intellektualizmus álcájával ügyesen el van palástolva. Ezt megkapom a fideszben is, legfeljebb egyel kevesebb valakit bírálhatok. Lehet, hogy Argentínával, rendkívül trendi blogos fogalmazásmódoddal, szófordulataiddal tinik tízeit tudod elkápráztatni, arról már nem is beszélve, hogy zseniálisan tudsz Teddytől két mondat alatt Titoig eljutni, de ezek nem vezetnek sehová.
És igen, az ilyen stílusú írások adnak alapot arra, hogy egy lapon említsék a Jobbikot az LMP-vel (mellékesen amit olvastam, elég távol áll attól amit én egy humanistától várnék...), csak ők azt mondják Gyurcsány takarodj, Te pedig hogy az elit tűnjön el. Még stílusbeli különbség is alig van...
Későbbi hozzászólásodban megemlítetted, hogy az elit verseny nélkül került hatalomra. Egyrészt ez veszélyes (legitimáció) és szintén összemosható, ha nem is a Jobbikkal, de az erzsébet-hídiakkal. Másrészt egyszerűen nem igaz. A jelenlegi versenyszabályok alapján kerültek hatalomra, melyben megengedett a sógorság-komaság felhasználása. Ez épp olyan, mint amikor a hetvenes években az angolok szinte csak beívelésekből szereztek gólokat. Az igaz, hogy nem volt szép, de azért belefért a szabályokba. Ma már más focit játszanak.... Kikényszerítette az angol szurkolói akarat. Nem változtatták meg a szabályokat, alkalmazkodtak. „Nagyon” radikális és ezért népszerű, azt mondani: az elit tűnjön el! És? Eltűnik? Nem! És egyáltalán ki az az elit? Ki az őket kiszolgáló művészvilág? Majd Te megmondod, mi alapján válogassunk? Az ilyen általánosítások szerintem sem különbek a Jobbik retorikájától.
Én azt gondolom, hogy a mostani politikai erőket a jelenlegi szabályrendszerben le kell győzni, és nem is biztos, hogy meg kell változtatni a szabályokat ehhez. Persze a győztes (Mi), később ezt is megteheti.... Ez persze kicsit nehezebb feladat (és időbe telik), mint kiabálni, hogy tűnjenek el. Ehhez kitartó munka, példamutatás, türelem kell, és radikalizmus. A radikalizmust pedig nem feltétlenül az idő, mármint a gyorsaság, hanem a változás mélysége határozza meg. Választásokon részt venni, alternatívát nyújtani, más hangot megütni, az emberek valós gondjaival foglalkozni ez az, amit én szeretnék ezeken az oldalakon hallani. Pl: érdekel, hogy a Heti Hetes kádár-kori csökevény? NEM! Érdekel, hogy miért nincs megoldva a középületek akadálymentessége? IGEN! Érdekel, hogy Bokros egy neolib Dávid Ibolya-féle Pinochet-Hruscsov alteregó (vagy tudomisén milyen értelmetlen szövegre élveznek a blog-snob tinik? NEM! Érdekel, hogy miért nincs Mo-n parlamenti képviselete a kisebbségeknek, vagy hogy miért nincs 20 év elteltével sem távoltartási törvény? IGEN! És úgy általánosságban a leírt handabandát nem érti meg Juli néni és Feri bá', olyan programpontokon kellene vitatkoznunk - remélem majd Fedorral is - amiket mindenki megért, és a JÓZAN ÉSZ ALAPJÁN támogat.
Megütközöm azon, hogy valaki volt, aki közénk jött, és azt mondta: nem ezt szeretném hallani az LMP-től, mire Te Kedves FAM azt mondod: akkor pá! Lefordítom mit jelent ez nekem: Ha nem értesz egyet akkor nincs köztünk helyed. Nem vagyok kíváncsi a véleményedre, az én igazságom az EGY IGAZSÁG. Nincs olyanra szükség, aki másként látja……. Nem vitatkozom. Nem akarlak meggyőzni. Mint párt, nincs szükség a szavazatodra.
Én - és remélem mások is az LMP-ben - nem elküldeni akarom az elitet, hanem egyrészt, míg hatalmon vannak belátásra bírni, akaratomat békés eszközökkel kikényszeríteni, majd tisztességes küzdelemben legyőzni Őket és megmutatni mit, hogyan gondolok én a politizálásról.... Azokat akik pedig ugyanúgy mint én éppen egy olyan keretet keresnek, ahol gondolataikat a hasonlóképp (nem ugyanúgy) gondolkodókkal megoszthatják végképp nem akarom elküldeni.
Érvek, vita, konkrét ügyekben konkrét tettek az állandó elemezgetés és az öntelt duma helyett. „Kicsit több szerénységet elvtársak!”

Bartoki 2009.03.24. 13:53:23

Bokrosnak lehet hogy néhány dologban igaza van, de sok javaslata meg rossz, vagy egyszerűen csak nem reális.

Például:
- EVA - Meg kell szüntetni az egyszerűsített vállalkozási adót (EVA), amely az adóelkerülés melegágya - ebben sok igazság van, de az azonnali megszüntetésben erősen ellenérdekeltek a jelenlegi EVÁ-sok pl. a média nagy része, ami mégiscsak a negyedik hatalmi ág. Szóval a mondás jó, de ezt figyelembe véve csak a fokozatos kivezetése reális - pl. évente 5%-kal növekvő EVA, és emellett jelentősen csökkenő SZJA.

- Egészségbiztosítók - A beteg kiszolgáltatottsága viszont csak úgy enyhülhet (megszűnni sohasem fog), ha melléje lép valami jól informált, szakértelemmel bíró és lehetőleg tőkeerős intézmény, amely önérdekéből kifolyólag a beteg érdekét képviseli a szolgáltatókkal kezdeményezett alkufolyamatban. - A biztosító mindig saját magát fogja képviselni, nem a beteget. De nem is kell a beteget képviselni, majd ő szavaz a lábával, csak versenyt kell teremteni (de nem a biztosítóknál, hanem a szolgáltatóknál) és meg engedni a betegnek a választást (a jelenlegi betiltás helyett).

Bokrosnak meg a neolib irányzatnak lehet hogy néhány dologban igaza van, de sok javaslata meg rossz, vagy egyszerűen csak nem reális.

Például:
- EVA - Meg kell szüntetni az egyszerűsített vállalkozási adót (EVA), amely az adóelkerülés melegágya - ebben sok igazság van, de az azonnali megszüntetésben erősen ellenérdekeltek a jelenlegi EVÁ-sok pl. a média nagy része, ami mégiscsak a negyedik hatalmi ág. Szóval a mondás jó, de ezt figyelembe véve csak a fokozatos kivezetése reális - pl. évente 5%-kal növekvő EVA, és emellett jelentősen csökkenő SZJA.

- Egészségbiztosítók - A beteg kiszolgáltatottsága viszont csak úgy enyhülhet (megszűnni sohasem fog), ha melléje lép valami jól informált, szakértelemmel bíró és lehetőleg tőkeerős intézmény, amely önérdekéből kifolyólag a beteg érdekét képviseli a szolgáltatókkal kezdeményezett alkufolyamatban. - A biztosító mindig saját magát fogja képviselni, nem a beteget. De nem is kell a beteget képviselni, majd ő szavaz a lábával, csak versenyt kell teremteni (de nem a biztosítóknál, hanem a szolgáltatóknál) és meg engedni a betegnek a választást (a jelenlegi betiltás helyett).

- Iskolaügyben is sokaknak tetszik az a javaslat hogy a kis iskolákat össze kell vonni, mert a nagyobb iskola hatékonyabb. Kevesen veszik észre hogy még Bokros ezt csak az 5. osztálytól felfelé javasolja, ahol már szaktanárok, szaktantermek kellenek, amit tényleg nem reális minden kistelepülésen biztosítani. De az 1-4. osztályosok esetén, ahol úgyis 1 drb tanáruk van (esetleg egy nyelvtanár), vajon mi a hatékonyabb? 30 gyereknek ingázni naponta, vagy 1-2 tanárnak? Jelenleg az iskolarendszer legnagyobb problémája az, hogy a fejkvóta egyszerűen nem elég a működtetésre. Meg kellene emelni kb. 30%-kal, és akkor a probléma megoldódik - még verseny is lenne, mert "megérné" iskolát üzemeltetni.

- Önkormányzatokról - Változatlanul vallom, hogy a valamikori járási szintű önkormányzatok helyreállítása lenne célszerű, de nem a mai alsó szintű önkormányzatok mellett, hanem azok helyett! Ez jótékonyan kikényszerítené a járási méretű térség közös gondjairól való gondolkodást, az erőforrások összpontosítását és hatékonyabb felhasználását amellett, hogy rengeteg képviselő és azok testülete, egymásnak munkát adó hivatal válna feleslegessé - Ezek szerint ő is a "kevesebb önkormányzat" elvet vallja, ami egyben kevesebb demokráciát is jelent. Most is van kistérség, most is van régió, szóval lehet együtt gondolkodni. De a kistelepülések önállóságát nem szabad erőszakkal elvenni. Pl. mit szólna Budaörs, ha Budapestről mondanák meg hogy melyik városi utat újítsák fel (a budapestieket?), vagy mire költsék az IPA bevételt (4-es metróra?)?

Sok hasonló problémával küzd Bokros "programja".

Azt is teljesen elfelejti hogy a magyar korfa miatt demográfiailag már így is az utolsó utáni pillanatban vagyunk: az 1975-1976 körüli, relatíve népesebb generáció pillanatokon belül kifut a gyermekvállalásból (vagy a +1 gyerek vállalásából), és az utánuk következő generáció már ugrásszerűen (20-25%) vékonyabb.

A családi pótlékot elvonás helyett éppenhogy meg kellene hagyni, és erős családi adókedvezménnyel kellene támogatni a középosztály gyerekvállalását. Röhejes, hogy egy gyerekre évi 1M Ft-ot hajlandó elkölteni az állam (vagyis mi), de plusz 200-300e Ft-ot már sajnálunk arra költeni, hogy azt ösztönözzük hogy minél több gyerek szülessen olyan körülmények közé, ahol valóban jó eséllyel indulna hogy valóban megtermelje a "bele fektetett pénzt".

drótostót 2009.03.24. 13:53:53

Jó meglátások! Ezeknek a "haladó" (értsd: szervilis) értelmiségieknek az sem tűnt fel, hogy kedvelt neolib bezzegországaik, írország és Észtország dőltek be a leghamarább?

A Babrczy-cikk legjobb része imho a zárójelben van: "Bokros üzenete: jól működő kapitalizmus, lehetőleg minél kevesebb állammal. Ezt az üzenetet ma senki nem képviseli. (Obama sem. A szerk.)"

Bartoki 2009.03.24. 14:00:40

Bocs, a html-es kiemeléseimet kiszedte a rendszer. A felsorolásban az ilyen első mondatok hogy "Meg kell szüntetni az egyszerűsített vállalkozási adót (EVA), amely az adóelkerülés melegágya" nem az én véleményem, hanem idézetek a Bokros ÉS-ben megjelent írásából (A reform kritikus tömege):

www.es.hu/index.php?view=doc;21945

eztnemígykéne 2009.03.24. 15:01:36

@fam: pár dolog:

1. a közhelyszótárhoz: "...a fajta romlottságról, ami a mai (még) uralkodó világrendet kiszolgáló, anyagi haszonért, jólétért, karrierért, elismerésért (stb.) annak gyarmati szócsöveként működő, elkényeztetett liberális értelmiséget jellemzi"
na ennél nagyobb közhelyparádét direkt keresve sem találhattam volna.

2. erkölcsi vs. gazdasági kérdés:
tudom mi az az erkölcs, bár közgazdász vagyok. éppen ezért gondolom, hogy a kettő nem szétválasztható. nem gondolom, hogy a gazdaság hosszú távú (fenntartható) fejlődésére irányuló javaslatok pusztán gazdasági kérdések, és szintén nem gondolom, hogy a jóléti kiadások mértéke, az emberek életkörülményei vagy a politikus szavahihetősége pusztán erkölcsi kérdések lennének.
ha valaki azt mondja, hogy ne csökkentsük a jóléti kiadásokat, de teremtsünk munkahelyeket, csökkentsünk adót és növeljük az életszínvonalat, akkor az nem azért populista és felelőtlen, mert erkölcsös, hanem azért, mert olyat mond, ami nem lehetséges, vagy csak a jövő generációk beszopatása révén. szerintem egyik dolog (hazugság és államcsőd) sem erkölcsös dolog, sőt, éppen ellenkezőleg. ezért viszonylag rosszul viselem, ha valaki az erkölcsösség szobraként próbálja magát beállítani, amikor olyan gazdaságpoltikát kritizál, melynek vannak rövidtávú negatív hatásai. nem erkölcsös dolog csak a rövidtávra fókuszálva elkaszálni a reformokat. (de természetesen a kisemberek figyelmen kívül hagyása sem az)

3. zöldség
az is közhely, hogy magyarországon mást jelent a bal és a jobb mint a világon bárhol, ezen lovagolni elég gagyi.

4. lmp és antimindenizmus
egyrészt azt gondolom szükség van új politikai erőre, mely képes hitelesen megnyilvánulni. és nyilván fel kell tölteni valamilyen tartalommal a hitelességi lufit, én személy szerint nem örülök, hogy ezt az anitkapi/antiglobi vonalon gondolják kommunikálni, de nem azért mert nem értenék egyet pl. a környezettudatosság fontosságával. egyszerűen félrevisz. javaslom a szerzőnek a figyelmembe ajánlott zöld élénkítés csomagot. valahogy abban sem szerepel a kapitalimzus elfelejtése. úgy látom vannak az lmp-ben értelemes, nem csak vagdalkozni, de számolni is tudó emberek, tanulj tőlük. attól még, mert támogatjuk a zöld szektorokat és bevezetjük a dugódíjat, a kapitalizmus kapitalizmus marad.

én azt gondolom, hogyha sikerülne megtisztítani a párbeszédet a közhelyektől, a mindenféle izmusoktól és sablonoktól, akkor kiderülne, hogy alapvetően nem vélekedünk másképp egy ideális magyarország mibenlétéről. ha nem ragaszkodnátok a kapitalizmus és a globalizáció szitokszóként használatához, akkor talán még értelmes beszélgetéseket is lehetne folytatni.

nem csak a politika lehet más.

bnct · http://lehetmas.hu/176 2009.03.24. 15:14:43

@Fedor: FAM istenveled-es reakciója sztem nagyon nem volt oké, kérlek, ne vedd közösségi álláspontnak. a cikkel amúgy jórészt egyetértek, de FAM is csak egy tagunk, ahogy én is. ha a gazdasági programunkra vagy kíváncsi, ajánlom a www.lehetmas.hu/zoldelenkites linket.

@lehetmasakapitalizmus: nem hinném, hogy az LMP antikapitalista lenne (sőt, tuti, hogy nem az :), legfeljebb egy másfajta (alternatív) globalizációt látna szívesen, de némi igazságosság reklamálása a mai viszonyok között talán neked sem tűnik túlzásnak, ugye :)

nagyika77 2009.03.24. 16:02:54

Próbálom megtalálni a más politikához való viszonyomat, no nem a párthoz, hiszen más posztokkal kapcsolatban kifejtettem sokszor; az nem az én általam vállalható nézet/vélemény. Bár azt hiszem az LMP is egyfajta identitáskeresésben van, ami nem baj, csak így egy kicsit nehézkesebb annak eldöntése, hogy előbb vagy utóbb kire szavazzak. Mondjuk, most nem kimondottan kedveznek a feltételek a lassú, megfontolt véleményalkotásnak.
Ha esetleg rövid időn belül szavazni kell, akkor talán elég sokan bajban leszünk.
A probléma gyökerét abban látom amit most idéznék, és igazából nem fontos, hogy ki mondta a rendszerváltás óta eltelt időkről, (azért leírom: Demján Sándor, Magyar Narancs, 2009.03.05.) de személyétől függetlenül, így gondolom magam is.

„…A politikai erőknek az volt az érdekük, hogy ne tanítsák meg az embereket, hogy a piacgazdaság miben áll. Máig az összes politikai erő azt sugallja, ha enyém a hatalom, akkor számodra én jelentem a mentsvárat. Vallássá tették a politikát. …”

A kérdés az, hogy ad-e majd a társadalom (választók) többsége esélyt valakiknek arra (persze, ha egyáltalán lesz olyan párt), hogy viszonylag kisebb áldozatok árán megtanuljuk, hogy mi ez, vagy néhány évig még belemegyünk abba az ígérgetős sunyi-suttyó-mutyizós játékba ami eddig is volt?
Sajnos eléggé sejthető a válasz.

eztnemígykéne 2009.03.24. 16:04:12

@bnct:
én elsősorban populimusmentes, érett, korrekt véleménynyilvánítást várnék az lmp-től. az eddigi hivatalos állásfoglalásaik számomra nagyon szimpatikusak voltak, részben azért, mert a fenti követeleménynek megfeleltek.
a poszt azonban a legkevésbe sem. szerintem veszélyes dolog lehetmasapolitika.blog.hu-címen, tehát kvázi-hivatalos csatonán ezt kommunikálni. a véleménynyilvánítás szabadsága fontos, ezért jó, hogy bárki csinálhat saját blogot.
egyre jobban látszik mekkora véleménykülönbségek vannak az lmp-n belül számomra alapvető kérdésekben, így elég nehéz eldönteni, hogy egyetértek-e vele, és támogatom-e.
amiben biztos vagyok, hogy a posztoló által leneoliberálisozott oldalon rengeteg olyan ember van, akik csalódtak a mostani elitben, és gondolkozásmódjuk nem áll olyan távol az lmp-től, mint sokan közületek gondolhatják. ilyen antiglob kommunikációval azonban biztos nem fognak támogatni titeket.
szerintem tényleg csak a kommunikációról van szó, pl. korrekten, kizsákmányolózás nélkül is meg lehet fogalmazni, hogy miben más, mitől alternatív az általatok képviselt alternatív globalizáció. mondhatni a neoliberális nyelven, de valójában csak arról van szó, hogy nem kell teletűzdelni az okfejtést sértő, félrevezető, egyoldalú megjegyzésekkel. nagyon szomorú lenne, ha már a közös nyelv megtalálása sem menne, mert akkor nem lehet más a politika.

hunor76 2009.03.24. 17:18:15

@nagyika77: Eldobom az agyam, majd pont Demjántól kell nekünk piacgazdaságot tanulnunk…! Neki persze nem vallás a politika, hanem fejőstehén: nol.hu/archivum/allami_brutalhitel_demjannak

Bírom az ilyen pezsgőivó poshadtvízprédikátorokat (már mint D.S.).

nagyika77 2009.03.24. 18:25:51

@hunor76: Gondoltam, hogy nem kellene kiírni a forrást, de az úgy ciki. Gondold azt, hogy nem ő mondta. Igazából számomra az idézet tartalma a fontos, nem az, hogy ki mondta.

unabomber 2009.03.24. 20:58:31

Sziasztok.

A FAM esszéjében leírtakkal egyetértek. Ez nem érv. Első viszontválaszának hangvételével nem. Ez sem érv.
Mondjuk attól meg a hideg kiráz, hogy hol vannak a konkrétumok. Speciel azokat éljük meg legtöbben kishazánkban.
Esetleg bemásolhatna néhány ezer oldal szakértői jelentést, mondjuk kezdetnek ötezret, vagy teljes terjedelmében Alan Greenspan, Soros, vagy az IMF vezér, meg különböző országok-régiók ügyeletes megmondóembereinek mea culpázásait. Akik szakértői képességei valahogy nem működtek tíz hónappal ezelőtt. A kedves közgazdásztársadalom hívhatja neolib vagy neokon gazdasági modellnek, ami válságba sodorta a világ gazdasági rendszerét. Néhány hozzám hasonló tanulatlan paraszt közgáz-diploma híján piramisjátéknak hívja.
Bizti-tuti demagóg vagyok. Aki meg a piac mindenhatóságát vallja, az meg szakértő:)
Mint a mellékelt ábra mutatja.
No de nem is erről akartam.
Hogy miben más a politika? Esetleg abban, hogy FAM is, és az ellenkező véleményt vallók is elmondhatják a mondókájukat. Amiből megpróbálunk kihozni valami olyat, ami a többségnek felvállalható.
Ez az "olyan" megtalálható a honlapon, és az a mérvadó. Nem a blog. Hála a nemlétezőnek, az LMP-t nem két szomszédos kollégiumi szoba lakói irányítják, működési alapelvei civil gyökerűek. Evvel jár a véleménynyilvánítás szabadsága. Nagyon csábító lenne, hogy ezt korlátozzuk, és az LMP LXXIII. kongresszusáról kiadott közleményekről blogolnánk. De ez nem az a műfaj /nálunk/.

Jókat

OftF 2009.03.24. 22:37:30

Tegyétek már ki a blog tetején valahová feltűnő helyre, hogy ez nem az LMP hivatalos közlönye, hanem egy fórum, vagy akármi. :-)
Ez újdonság nálunk, hogy egy formáción belül lehetnek eltérő vélemények, a reflexek még mélyen ülnek.

Keer 2009.03.24. 22:52:29

Hadd mondjam el én is a véleményemet a fenti ideológiailag igencsak elfogult, ugyanakkor szakmailag teljesen értékelhetetlen cikkel kapcsolatban. Tudom, hogy rögtön meg fogom kapni a neoliberális talpnyaló bélyeget, de hát a BGF - Számviteli Főiskolai Karán és egyéb gazdasági felsőoktatási intézményekben már csak ilyen csúnya dolgokat tanítanak, hogy az állam zsebébe a pénz az adózók pénztárcájából kerül és nem a pincében nő gombamódra. Az adót nem azért fizetjük, mert csak „muszáj”, hanem azért mert az szükséges. Tehát: nyugodtan lehet akár a tizenhatodik havi nyugdíjat bevezetni és a közalkalmazotti béreket is meg lehet növelni ötszörösére, de tudni kell, hogy az a pénz nem a semmiből jut oda, hanem valakitől elvették, ergo nem nőttek meg a bérek a társadalom egészében, hanem valakit megadóztattunk azért, hogy valakinek többet kiosszunk. Ehhez még közgazdásznak sem kell lenni ez egyszerű összeadás-kivonás.
A szerző elismeri Bokros nemzetközi tekintélyét, de kétségbevonja külföldi megbízói, az őt elismerők jó szándékát, mondván, hogy ők valamilyen „gazdasági elitet” szolgálnak. Azonkívül, hogy ezzel elérkeztünk a Marxista/Kommunista osztálygyűlölet burkoltan, sunyi módon történő beadagolásához és a szokásos szélbalos érvhez, hogy a közgazdászok a burzsuj tőkések gonosz talpnyalói, van még mit kitárgyalni. Kezdjük az alapoknál, és nézzük meg az adócsökkentést, miért kell megcsinálni és miért fogja vissza gazdaságunkat a tengernyi közalkalmazott megléte és a túlontúl megemelt nyugdíj és az ezekből következő magas adók.
Kezdjük egy egyszerű példával. Az adócsökkentés végrehajtása, és az ebből következő szociális és egyéb kiadások csökkentése nagyon fontos. Kezdjük egészen az alapoknál és nézzük meg mitől versenyképes egy ország és azt, hogy mindez hogyan érint minket. A kerület, ahol lakom gazdaságilag gyorsan fejlődő kerület volt, a munkahelyek gomba módra szaporodtak. Egyszer csak a lakosság leváltotta a régi polgármestert a 2006-os nagy balhék miatt, azóta maximálisra emelték a vállalkozókat sújtó iparűzési adót és a vállalkozói telekadót. Na azóta senki se jött ide kisüzemet, nagy- illetve kiskereskedést stb. alapítani már évek óta. Ja egy ember volt, ő szeretett volna egy borászatot csinálni, azt is elüldözték téves információkon alapuló, populista összeesküvéselméletek szószólói.... Kapásból -50 munkahely a környéken, pedig lett volna igény rájuk. Röviden szólva: ha vállalkozó vagyok és előveszem Budapest térképét, akkor általában abban a kerületben alapítok üzletet, műhelyet stb. ahol alacsonyak a helyi (iparűzési stb.) adók. Ugyanez megy nemzetközi szinten is. Itt semmi ideológia nincsen. Egyszerűen a vállalkozó rá van kényszerítve arra, hogy ott termeljen, ahol alacsonyak az adók és ebből kifolyólag olcsóbban tudjon termelni és a termékét olcsón tudja értékesíteni, tehát a terméke versenyképes és eladható legyen. Miért fontos ez? Mert pl. ha az adott országban 6666,5%-nyi munkaadói, egészségügyi és nyugdíjjárulékot kell fizetnie, a minimálbért meg mondjuk megemelik egy kicsit mondjuk 5 zillió-kvadrillióra, akkor a munkaerő drágulása miatt ezeket a költségeket be kell építeni a termékének az árába, ez által a termék drágább, nehezebben eladható lesz és a cég elbukik, tönkremegy mert a szomszéd cég olcsóbban tudja gyártani ugyanazt a szomszéd országban.
A másik fontos dolog, hogy az állam általában nem tud adóbevételt hozó munkahelyeket teremteni. Miért? Mert az állami vállalatokat irányító bürokraták nem tudnak (magáncégek termékeihez viszonyítva) megfelelő színvonalú, értékesíthető termékeket előállítani, mivel az adóbevételeinkből így is, úgy is megkapják fizetésüket, ezért nem érdekeltek annyira a vállalat nyereségességében és értékelhető termék, szolgáltatás előállításában. Így jöhetett létre pl. a nyolcvanas évek slágere az ehetetlen csokis macisajt és többek közt ezért jutottak csődbe a szocialista nagyvállalatok is, mert szétesett az értékelhetetlen termékeket is felvásároló KGST. Tehát az államnak többnyire nincs helye a vállalkozások, nagyvállalatok működtetésében, ha munkahelyet teremt akkor általában pl. bürokratákat vesz fel az önkormányzatokba, akik a gazdaságba eladható terméket nem termelnek, csak újraelosztás révén jutnak jövedelmükhöz azaz a mi adóforintjainkból.
Más: Még meg lett említve, hogy a legszabadabb piaccal rendelkező ún. „neoliberális” mintát követő államok dőltek be elsőnek. Na, amit a szerző ez ügyben írt az színtiszta demagógia, mert egy kalap alá veszi a bedőlt országok problémáit, valamint a válság előtti gazdasági helyzetét. Először is valóban a neolib Izland dőlt be elsőnek, UTÁNA rögtön Magyarország jött. El kéne gondolkozni, mi miért? Az ország 2001-óta nem neoliberális gazdaságpolitikát folytat, hanem azóta duplájára emelték a minimálbért, egekig emelték a nyugdíjakat, a különböző segélyeket és a közalkalmazotti béreket és juttatásokat. Ez egyértelműen nem „neoliberális” gazdaságpolitika, mert növeltük a jövedelem újraelosztását és növeltük az állam szerepét gazdaságban. Ugyanakkor fontos lenne, ha az emberek, akik ezekkel a szavakkal dobálóznak tisztában lennének annak valódi jelentésével. A neoliberalizmus az, amikor nincs adó és mindenki csak azokért az állami szolgáltatásokért fizet, amit használ, azokat nem kivetett adókból finanszírozzák.
Az USA, Izland és a többiek valóban a szabályozatlan pénzügyi, gazdasági folyamatokba dőltek bele és ezzel meg is szűnt az önszabályozó piac mítosza. Ebben igazat kell adnom. De Magyarország az még mindig egy félig szocialista ország, nekünk teljesen másfajta problémáink vannak, mint a világ többi részének. Minket a magas adók és a versenyképtelen gazdaság ütött ki és tart minket még mindig sakkban.
Ez mind egy agymosott neoliberális talpnyaló ömlengése volt, nem kell komolyan venni. Úgyis előbb, utóbb pofánver a valóság. Lehet továbbra is kelteni az osztálygyűlöletet és megosztani a Nemzetet hülyeségekkel.
Én már sajnálom, hogy támogattam anyagilag a mozgalmatokat, úgy látszik Mégsem Lehet Más a Politika. Inkább a FIDESZ-re fogok szavazni.

Keer 2009.03.24. 22:53:22

Ja, ha valaki a fentiek alapján se érti meg a gazdaság működését az menjen havat lapátolni.

fam 2009.03.24. 23:19:10

@Keer:
Az nagyon jó. Ha ugyanis az ilyen alakok, mint te is, a Fideszt támogatják, akkor a jobboldal remélhetőleg tényleg jobboldali politikát tud folytatni, és nem kényszerül egyfajta nemzeti baloldal szerepébe. Úgyhogy hajrá! De azért elkelne neked is egy kis kapálás egy mezőn, vagy egy kis latrina pucolás.

fam 2009.03.24. 23:21:08

@lehetmasakapitalizmus:
Populizmus/populista
nem tudsz ennél valami jobbat? Ócska duma. nyald tovább az elit seggét - ezért fizetnek.

fam 2009.03.24. 23:25:04

@Keer:
Ja még valami: azzal, alink süket dumával, hogy "szakmailag teljesen értékelhetetlen" külön kinyalhatod a seggem te kis hülye provokáló, üresfejű, hazug seggfej. (De ha gondolod, nagyon szívesen találkozom veled személyesen is...)

fam 2009.03.24. 23:36:21

@boolood:
milyen zavaros baromságokat írsz te össze-vissza. Egy nyelvtanilag értelmes mondatod nincs. Most szabadultál az elmegyógyintézetből, mi?
Látod koma, te is a neolib politika áldozata vagy: bezárták az elvtársaid a Lipótmezőt, mert eladták a haveroknak, és az ilyen ökrök, mint te szabadon rohangálnak az utcákon:-)))
De én még az ilyen szubhumán nyomoroncok érdekeit is megvédem:-))))

fam 2009.03.24. 23:40:01

@lehetmasakapitalizmus:
Ha te tényleg közgazdász vagy, az a magyar felsőoktatás csődjének az eleven tanúbizonysága-)))
Bár Marx írta, hogy a a közgazdász a tőke tányérnyalója. Persze még ehhez a seggnyaláshoz is elkél valamiféle ész. De ahogy téged olvaslak, inkább egy bértopikoló kis seggfejt látok magam előtt, aki csak a kötelező penzumot darálja:-)))

eztnemígykéne 2009.03.24. 23:47:07

@fam:
furcsa. nekem ez olyan mintha téged fizetnének azért hogy elriaszd az éppelméjű embereket az lmp-től. számomra elképesztő, hogy meg sem próbálsz vitatkozni, vagy legalább vitapartnerként kezelni senkit, aki nem ért veled egyet. én megpróbáltalak, hiába. hogy is van ez a szabad vélemény meg együtt találjunk ki valami felvállalhatót dolog? faszparaszt.

Bartoki 2009.03.25. 00:05:14

@fam: Neked feltörték az accodat, vagy mi történt? :)

Ez a Keer gyerek relatíve normálisan előadta az ellenérvrendszerét - én sem értek vele egyet - de miért kell így lebunkózni? :O

A stílus maga az ember?

Keer 2009.03.25. 00:54:07

"Ja még valami: azzal, alink süket dumával, hogy "szakmailag teljesen értékelhetetlen" külön kinyalhatod a seggem te kis hülye provokáló, üresfejű, hazug seggfej. (De ha gondolod, nagyon szívesen találkozom veled személyesen is...)"

Hát igen. :) Szerintem ez a duma a gazdáját és valahol a szervezetet is minősíti. Nem érdemes veletek sem foglalkozni. Viszlát.

Keer 2009.03.25. 00:54:56

Ja és nem akarlak titeket a hatalom közelében sem látni.

Keer 2009.03.25. 01:07:33

Ja és dolgozó ember vagyok aki szegény környéken él, tudod? Alig bírok pénzt félretenni a tandíjra. Mert az állam lehúzza rólam a bőrt és olyanokat kell eltartanom akik sportból leszázalékoltatják magukat és elkocsmázzák a pénzt. Én ezeket minden nap látom, nem kell osztani az észt. Neked kéne elmenni kapálni, mert látszik rajtad, hogy a szüleid tartanak el. Tényleg megyek innen nem pazarlom rád az értékes időmet.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.25. 01:49:44

Én kérek elnézést fam miatt Keer-től, lehetmasakapitalizmus-tól és boolood-tól.

Ha nem tiltaná a vallásom, kimoderálnám. Remélem, tényleg csak feltörték a nickjét.

Keer 2009.03.25. 02:04:52

@fam:
Még egyszer elismétlem:

Amit leírtál az szakmailag értékelhetetlen.

Még egy gazdasági szakközépsulis szintjét sem éri el ez irányú tudásod. Becsapod az itteni embereket, akiknek úgy adod elő a dolgaidat mintha azok helytállóak volnának és eredményre vezetnének. Teljesen ellentétes mindennel, amit egy színvonalas gazdasági főiskolán akár az első órákon tanulni lehet a gazdaság és a tőke működéséről.

Én nem hiszem el hogy közgazdász vagy, mint ahogyan azt sem, hogy egyáltalán van egy középfokú gazdasági végzettséged. Megérzi az ember, ha szakmabelivel van dolga. Ha mégis lenne ezirányú végzettséged, szerintem pocsék munkát végeztek tanáraid.

Keer 2009.03.25. 02:19:22

@Lastres:

Bocsánatkérés elfogadva. Viszont lenne egy tanácsom: vigyázzatok a Humanista Párttal, mert tele van vérbalosokkal, szerintem fam is onnan szabadult. Kár lenne, ha a hazai zöld mozgalom is a nyugati mozgalmak szintjére süllyedne.

Áldást és Békességet!

m_x · http://m-x.tumblr.com/ 2009.03.25. 02:20:25

fam - te részeg voltál, feltörték az acc-odat vagy valami súlyosabb?

én a legtöbb dologban egyetértek az írásoddal, és hasonlóan elutasítom a kapitalizmus apologétáit, de nagyon fontos hogy az ember tudjon értelmesen vitatkozni

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.25. 02:26:12

Kedves @Keer: azért azt látni kell, hogy a gazdaságtan nem olyan mint a fizika, hanem sok, egymással vitatkozó ága van, amiből egyet (illetve egy szintézist) tanítanak az egyetemeken és a főiskolákon. Tehát azt kijelenteni, hogy valami szakmailag értékelhetetlen, igaz lehet az egyik elmélet szempontjából, de nem feltétlenül mindegyikéből.

Ha belegondolsz, a legelső, amit mikroökonómia órán eléd tesznek, az axióma, hogy az ember önérdekkövető és racionális választásaiban. És MINDEN a közgazdaságtanban erre (és néhány más hasonló) axiómára épül. Ami ettől még nem feltétlenül igaz: pszichológusok, szociológusok és közgazdászok is sokat kritizálták ezt a tézist.

És sok hasonló, axiómaként kezelt dolog van, amivel én is vitatkoznék (pl. hogy az állam a legrosszabb gazda, hogy akkor jó egy országnak, ha alacsony az újraelosztás szintje, stb.). Különösen, hogy hogy működik a tőke, na ott azért elég sok tere van a kritikának. Elég csak megnézni Latin-Amerika történetét az elmúlt száz évben.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.25. 02:29:14

@Keer: Meg kell védjem a Humanistákat, ők tényleg erőszakmentesek (verbálisan is:). Hogy "vérbalosok" vannak-e köztük nem tudom, akiket ismerek, korrekt, jó emberek.

Keer 2009.03.25. 02:33:30

"elutasítom a kapitalizmus apologétáit"

Tisztelt m_x!

Nem vagyok a kapitalizmus apologétája a gazdaság viszont sajnos úgy működik, ahogy leírtam.
Én se vagyok oda a jelenlegi gazdasági rendszerért, a környezetvédelem és az élővilág kipusztításáért, ki is szeretnék innen szabadulni és (ki is fogok), mert már elegem van az állandó pénzhajszolásból és jó lenne már végre egy kis erdő mellett önfenntartó módon élni. Pléldául így: www.gyurufu.hu/
De amit leírtam csak úgy lehet stimulálni a gazdasági fejlődést és az emberek életszínvonalát tartósan növelni. Hagyni kell a helyi vállalkozásokat fejlődni és nem szabad őket adókkal elnyomni.

Keer 2009.03.25. 02:53:01

@Lastres:
"hogy a gazdaságtan nem olyan mint a fizika"

Hát igen, a külföldön sokat is kritizálják a közgazdászokat, mondván, hogy a közgazdaságtan egyáltalán nem tudomány. :) Egy csomó közgazdász vicc is született.

"A legelső, amit mikroökonómia órán eléd tesznek, az axióma, hogy az ember önérdekkövető és racionális választásaiban. És MINDEN a közgazdaságtanban erre (és néhány más hasonló) axiómára épül. Ami ettől még nem feltétlenül igaz: pszichológusok, szociológusok és közgazdászok is sokat kritizálták ezt a tézist."

Igen, hallottam ezirányú kritikákról. :) Pl. a neoklasszikus közgazdaságtan alapfeltevéséről, hogy természeti erőforrásokból végtelen áll rendelkezésünkre és figyelmen kívül hagyja a környezeti károkat.

"az ember önérdekkövető és racionális választásaiban."

Nekem is beugrott valami kritika errŐl az axiómáról. Azt hiszem az, hogy az ember nem ismerheti az összes lehetséges terméket ezért nem képes a racionális választásra sem. :)

"És sok hasonló, axiómaként kezelt dolog van, amivel én is vitatkoznék (pl. hogy az állam a legrosszabb gazda, hogy akkor jó egy országnak, ha alacsony az újraelosztás szintje, stb.). Különösen, hogy hogy működik a tőke, na ott azért elég sok tere van a kritikának. Elég csak megnézni Latin-Amerika történetét az elmúlt száz évben."

Az állam tényleg nem mindig a legrosszabb gazda, de többségében elmondhatjuk, hogy így van.

"jó egy országnak, ha alacsony az újraelosztás szintje"

Hát nekem jó lenne, ha a pénz amiért dolgozom a zsebemben maradna és nem kéne állandóan azon aggódnom, hogy miből fizessem ki a tandíjat, meg a rezsit. :) Tehát az újraelosztást véleményem szerint mindenképpen csökkenteni kell.

Összefoglalva:
Igen, én is hallottam különféle közgazdasági iskolákról, irányzatokról. Remélem tudjátok mit csináltok, nem az a lényeg milyen iskola szerint cselekdtek, hanem, hogy kihúzzátok ezt az országot a katyvaszból, amiben van. Sok sikert kívánok hozzá!

eztnemígykéne 2009.03.25. 02:58:29

@Lastres:
a közgazdaságtanra vonatkozó kritikád helyes, mégha nem is pontos. a racionalitás valóban axióma-szerű, valójában csak egy feltétel, viszont az állam rossz gazda és az alacsony újraelosztási szint nem axióma, hanem kb a racionalitásból (és még egy pár ilyen jellegű feltételből) levezethető következmény.
de itt igazából csak az a fontos, hogy nyilván nem szabad szó szerint és univerzálisan értelmezni a közgazdaságtan tanait, de remélem a ló túlsó oldalára sem akartok átesni a teljes mikrokönyv szemétbe hajításával. elvakult, tájékozatlan (vagy egyoldalúan tájékozott) emberből egyik oldalon sincs szükség, főleg, ha nem megosztani, hanem integrálni akarjuk a társadalmat.
ehhez pedig szerintem nyitottság kell. számomra ugyanolyan taszító az alterglob szóhasználat, mint az altergloboknak a neoklasszikus közgazdaságtan nyelve. de azért kiváncsi vagyok mi van mögötte, és hátha meg lehet azt olyan módon is fogalmazni, hogy ne rázzon ki tőle a hideg. én a magam részéről próbálok közeledni. nem bonyolult és megkérdőjelezhető feltevéskre épülő mikromodellekről kezdtem hadoválni, hanem azt mondtam pl. hogy a jóléti kiadások megemelik a hiányt. ez nem a racionalitásból származik, hanem a matematikából.

unabomber 2009.03.25. 05:46:20

Sziasztok,

lehetmasakapitalizmus, Keer, boolood!!!

Sztem ez nem FAM, régóta ismerem, tizet teszek egy ellen, hogy feltörték a nickjét.
Egy másik blogon, roma-témában, sokkal neccesebb szituban is /neonácikkal, fajgyűlölőkkel, fizetett provokátorokkal vitázva/ sem veszítette el a fejét. Megpróbálunk utánajárni, mi is a helyzet. Ha mégis a tíz százalék jön be, és ő írt, akkor egy nagyon vaskos bocsánatkéréssel tartozik.

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2009.03.25. 07:42:01

Előszöris FAM ezt a blogbejegyzést "farkasam" néven írta. Lehet, hogy más néven is regisztrált a blog.hu-n, de szerintem nem túl valószínű, hogy "fam" néven az ő agya szabadult volna itt el - remélem.

Másodszor, aki meglepődik azon, hogy a "TB-mentős" humanistákkal összefogott az LMP, az tényleg nagyon nem volt még képben, mert az LMP-t alapítók jelentős része részt vett a TB-mentők kampányban. Aki azt hiszi, hogy az LMP az itthon még néhány őskövület által propagált neolib/neokon gazdaságpolitikát fogja támogatni, nem ártana, ha elolvasná az LMP Alapító nyilatkozatát, hogy ne érjék további meglepetések:
lehetmas.hu/hirek/78

Ami pedig a közgazdaságtan nevű vallást illeti, ideje lenne végre tényleg átgondolni néhány eddigi axiómát, a véges környezetben történő végtelen növekedés vágyát, a GDP mindenhatóságát, a pénzrendszer szerepét stb.

Esetleg érdemes lenne elolvasni Jader Diamond: Összeomlás -- Tanulságok a társadalmak továbbéléséhez [1,2] c. könyvét, ugyanis szerintem az ott leírt nagy társadalmi összeomlások felé rohanunk, és talán amikor a szakadék szélén állunk, akkor nem előre kellene ilyenkor menni...

[1] www.typotex.hu/index.php?page=konyvek&book_id=413
[2] tudatosvasarlo.hu/konyvajanlo/134

fam 2009.03.25. 07:48:12

Persze hogy nem én, viszont fel se törtek:-). Az történt, hogy itt, nálam dorbézoltunk többen és egy hülye haverom válaszolgatott, csak utána láttam, mit csinált a marhája - és hát én nem tudom levenni a hozzászólásokat. (Merthogy nyitva volt minden, ui. néha odaültem a géphez, és mások is, hogy megnézzék a leveleiket, meg egyebeket.)
Egy választ írtam: a felsőoktatás csődjét:-), nyilván ez inspirálta.
Bocsánat persze. Sőt elnézést még a felsőoktatás csődjéért is - ill. nem, azért nem:-), csak a seggfejezésért.
Egyébként el se olvastam az összes hozzászólást, most olvasgatom azokat.

Egy pár megjegyzés:

1. ez a fönti írás nem szakcikk, nem is szakember írta, ezt külön hangsúlyoztam még az egyik válaszomban is, tehát nincs semmiféle szakmaiságot rajta(m) számon kérni. Vagyis ezt az írást közgazdasági szempontból fikázni vagy ostobaság, vagy rosszhiszeműség, azaz csúsztatás, a téma elirányítása másfelé.
2. Nem vagyok az LMP tagja, csak szimpatizáns.
3. Tovább: Bocs keer és a többiek, de jómagam (és szerintem jó sokan az országban) azokat nem szeretném a hatalom közelében (és máshol se nagyon a közéletben) látni, akik másoknak - főként a veszteseknek - nyomatják a szöveget versenyről, megszorításokról, etc., miközben maguk soha nem versenyeztek, és vagyonukat se versennyel szerezték, hanem kapcsolati tőkével. De még ez sem elég, ők oktatnak ki és magyaráznak.
4. aki pedig a tizenhatodik havi nyugdíjjal élcelődik a magyar szociális ellátó rendszeren, miközben nyugdíjasok (és mások is) tömegével kukáznak, annak legalább annyira kellene szégyellnie magát, mint annak, aki részegen trágárkodik - még ha ez utóbbi nem is szép dolog, főleg hogy a haverja nevében teszi poénból.

fam 2009.03.25. 08:23:18

@Will-O-The-Wisp:

Szia,
szerintem szó nincs itt semmiféle "meglepetésről". Aki ui. egy pártot vagy mozgalmat bármilyen formában támogat, az az első, hogy megnézi, kik is ezek.
Vagyis föntebb megszólaló "csalódott" neolib barátaink szövege kissé (khm, hogy is fogalmazzak) hamisnak tűnik.
Ez a típusú beszéd egy jellegzetes kommunikációs offenzív forma az ellenfél részéről: "támogattalak benneteket, bíztam bennetek, de ti..."
Nem kell komolyan venni. Aki a gazdasági liberalizmus híve és számára még a humák is vérvörös szélsőbalosok, Marx pedig egy szitokszó (noha minden valamirevaló egyetemen tanítják), az soha nem fog se szavazni, se támogatni egy SZDSZ/MDF-től balra álló pártot, legyen az akár olyan mérsékelt, szelíd és halványrózsaszín, hogy már szinte hófehér:-)))
Tlkp. ahogyan most itt olvasom a kommenteket, nem is áll tőlem távol szemétkedő, részeg haverom véleménye:-)))

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.25. 09:54:52

@fam: jó, csak azt ne felejtsük el, hogy az LMP nem egy baloldali párt, hanem ökopolitikai. Aminek lényegi eleme a rendszerkritika, de nem az egyetlen.

Ott van például az az elv, amit az Agendában is leírtunk és a gazdaságpolitikai modellünk alapja, hogy elsőszámú cél a kiegyensúlyozott költségvetés és az adósság csökkentése. Ezt címkézheted neolib gondolatnak is (bár szerintem egyszerűen a felelős gazdálkodás és a fenntarthatóság követeli meg).

Vagy idézek az Alapító nyilatkozatból: "Tisztában vagyunk vele, hogy a társadalmi együttműködés koordinálására a piac sok esetben méltányos és hatékony megoldást kínál. Az egyéni kezdeményezés és felelősségvállalás hívei vagyunk. Nincs közünk azonban a hazai liberális pártnak a közjó képviseletét ellátó állammal szembeni engesztelhetetlenségéhez, az önmagát szabályozó, kizárólag a tőkés magántulajdonon alapuló piaci versenybe vetett vakhitéhez. A szabad piac eszménye teljesíthetetlen előfeltevéseken alapul, a közjót hatékonyan szolgáló piac nincs erős állami szabályozás és felügyelet nélkül. A klientúraviszonyok és az egyenlőtlen közteherviselés által súlyosan eltorzított hazai gazdaság pedig különösen messze áll a tisztességes verseny eredeti gondolatától. A mindent szabályozó „láthatatlan kéz” nevében gyakran villan meg a hatalmasok keze, amint épp azoknak osztja véges erőforrásainkat és javainkat, akiknek már amúgy is sok van, elvéve azoktól, akiknek kevés."

Lehet ettől eltérő véleményt is képviselni persze, de a saját véleményed nevében légyszi ne tanácsolj el másokat az LMP-től.

fam 2009.03.25. 10:15:18

@Lastres: Persze, ez teljesen oké, semmi vita ezzel - mármint hogy nem csak rendszerkritikus, hanem ökopolitikai párt, és csak annyiban rendszerkritikus, amennyiben ez belefér ebbe. Sőt: az LMP már az alapításkor rögzítette, hogy baloldali - liberális - konzervatív értékszintézisre törekszik, vagyis nem baloldali párt. És én ezt nagyon jó ötletnek (ill. nagyon nagyszerű kísérletnek) tartom baloldaliként is. Ráadásul én sem vagyok mindenben baloldali, megmaradtak hazulról hozott konzervatív értékeim (egyáltalán nem vagyok vallásellenes, a családot nagyon jó dolognak tartom, stb.), és a liberális alapelveket az egyén és a közösségek jogairól, a szólás (stb.) szabadságról megkérdőjelezhetetlennek tartom. Csak a politikában inkább a klasszikus baloldali értékeken van a hangsúly nálam, főleg a tőke vs munka viszonylatában. Ennyi.

Magyarán: egyáltalán nem várom az LMP-től, hogy vörös és fekete zászlókkal rohamozza meg a bankok épületét és dobja ki a bankárokat az ablakon. (Akkor nem itt szövegelnék:-) De azt nagyon is elvárom, hogy az általad idézett alapító nyilatkozat szellemében működjön - pl. ne váljon a legjobb szándékkal sem a honi liberális értelmiség (egy részének) a pártjává.
Ami egyébként nem csak elvi probléma, hanem nagyon is gyakorlati: olyan szinten járatná le magát ezzel és válna hiteltelenné és népszerűtlenné, ami nem csak ezt a kezdeményt tenné tönkre (ez önmagában nem volna akkora tragédia), hanem a hazai zöld mozgalmat is magával rántaná, de ami még ennél is szörnyűbb: az eddigi húsz évet végre lezárni szándékozó, attól búcsút intő (ám nem szélsőséges) újfajta politika lehetőségét is.

Mivel semmi jogom senkit eltanácsolni, és ennek tudatában vagyok, az "isten veled" egy magánvélemény volt. És könnyen lehet, hogy fogok még ilyen magánvéleményeket mondani adott esetben.

unabomber 2009.03.25. 12:39:56

Először is bocs, hogy egyben cikiztem az egész közgazdásztársadalmat, ez roppantul igazságtalan volt. Viszont piszokul jólesett.
Annyit tennék hozzá, hogy a mai magyarországon a véleményalkotást uraló közgazda-elit hagyományosan kihagy néhány apróságot számitásaiból. Pl. azt a semmiséget, hogy a gazdaság nem légüres térben mozog. Ökológiai, társadalmi, morális és egyéb összefüggésekből kiragadva eljuthatunk odáig, hogy irtsuk ki a nemproduktiv népességet, és kimutatható, mennyit javitana ez a helyzetünkön. Vagy állitsuk középpontba azt, hogy bármi áron nőjön a GDP, és ne foglakozzunk avval, hogy a középosztály, értsd ezalatt, hogy az a réteg, amely érdekeltnek tartja magát a demokrácia fenntartásában, elfogy /támogassunk multikat, de a hiányt a hazai mikoro-kis-középvállalkozások terheiből pótoljuk/. Vagy gátlástalanul pazaroljunk el minden természeti erőforrást, ne törődjünk a közeledő ökológiai katasztrófával, Teller Ede úgyis megmondta, semmi gáz, az emberiség eddig még minden problémát megoldott.
A gazdaság működése sztem nem lehetne öncél, csupán egy eszköz. Szükséges eszköz, aminek jól kell működnie, de az olyan utak, amik a jó működést úgy kivánják biztositani, hogy közben az össztársadalom alapvető érdekei sérülnek, nemkivánatosak.
Meg lehet-e valósitani a szükséges gazdasági fejlődést úgy, hogy alapvető össztársadalmi értékekre, és nem csak szűken vett gazdasági érdekekre vagyunk tekintettel? Sztem ez lenne a fenntartható fejlődés. Egy próbát megér. Lásd LMP-gazdasági program /is/.
Miután eleget fecsegtem, hadd kérdezzem meg. A mo-i korrupcióban, pazarlásban, mutyizásban elfüstölt pénzek nem lennének elégségesek arra, hogy kiváltsák a minimális érdekérvényesitési képességgel rendelkező rétegektől elvenni szándékozott summát? Reális becslések szerint a GDP 10%-áról beszélünk. Vagy miért épitsünk atomerőművet, amikor az energiahatékonyság-energiatakarékosság területén kevesebb pénzből elérhetnénk, hogy ne is legyen rá szükség. Vesszen a 13.havi, éljen az erőmű?

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2009.03.25. 14:17:33

FAM: a tanulság, hogy néha nem árt kilépni az adott szerverről, ha másnak odaadod a gépedet...

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2009.03.25. 14:20:43

@fam: Tudom, hogy szó sincs meglepetésről. Szerintem is nagyon átlátszó ez "már majdnem támogattalak benneteket" szöveg. Viszont tök jól szét lehet vele barmolni egy blogot... :(

eztnemígykéne 2009.03.25. 14:27:33

@fam: bár sokszorosan bizonyítottad, hogy az értelmes szó helyett jobban szereted az indulatosat, én azért nem adom fel. talán a többiek megértik.

szerintem elég álságos azzal védekezni, hogy nem vagy szakember, amikor részben szakmai dologról írsz. ostobaság közgazdasági szempontból fikázni? dehát arról írsz, könyörgöm.
de a fő fikázások ráadaásul nem is a szakma oldaláról jöttek, hanem egyszerűen a kultúrált véleménynyilvánítás igényével. vagy ahhoz sem értessz? pedig ahhoz nem kell a közgázra járni. csak kicsit le kellene szállni a magas lóról.

nem arról van szó, hogy az lmp-nek magához kellene édesgetni a liberális értelmiséget, hanem arról, hogy nem kellene elriasztani magától az olyan embereket, akik a politikai pártokban azért csalódtak, mert nem lehet komolyan venni őket.
egyetétek, hogy hiteltelenek, amikor a versenyről papolnak, de az lmp nem lenne az. nem kell persze ettől még piacfetisisztának lenni, de azt látni kell, hogy az elveket nem az alapján kell megítélni hogy kik hirdetik őket, pl. marx sem arról írt, ami később megvalósult belőle. (egyébként marx nem kötelező tanagyag a közgázon)

Lastres-hez csatlakozva: számos igény, mint a kiegyensúlyozott költségvetés nem neoliberális dogma, hanem egyszerűen a felelősségről szól. ugyanígy nem neolib dogma a foglalkoztatás elősegítése, és az sem, hogy azt bizony (többek között) a munkát terhelő adók csökkentésével lehet elérni. szerepel is az lmp programjában, mint ahogy általad neolib elitnek nevezettek programjaiban is. ebből egyébként következik, hogy a foglalkoztatást alapvetően a vállalkozásoktól várjuk (az lmp is), ők fognak az alacsonyabb terhek miatt embereket felvenni. szintén nem neolib dogma, hogy a vállalkozás pedig lehet kicsi vagy nagy, magyar vagy külföldi, netalántán multi (jajj!), bizony ezek mind csak akkor fognak magyarországra jönni, vagy egyszerűen csak létrejönni, és foglalkoztatni az embereket, ha nem adóztatjuk és szabályozzuk szét a működésüket. (a válsághoz vezető tőkepiaci szabályozatlanság egészen más tészta, az valóban problémás)
ebben semmi neoliberalizmus nincs. ez a józan ész. ha azt akarod, hogy az embereknek legyen munkája, akkor ne szopasd a vállalkozásokat.
sőt, ehhez még szakembernek sem kell lenni.

@unabomber:
persze lehet azzal kritizálni a közgazdaságtant, hogy kiírtaná a nyugdíjasokat, mert nem produktívak, csak éppen értelmetlen. én legalábbis nem emlékszem ilyen politikára még a legpiacpártibb kormányzatoknál sem.
a gazdaság működése nyilvánvalóan nem öncél, nincs olyan közgazdász, aki azt gondolná.

megér egy próbát, hogy figyelembe vegyük a gazdasági mellett a társadalmi értékeket? szerinted miért nem valósult meg kb egy piacosító reform sem a patikaliberalizáláson kívül? szerintem figyelembevették. (meg persze szarul menedzselték a reformokat) én nem látom a spanyol viaszt.

és nem is kell spanyol viasz, hitelesség és józan ész kell. ezt vátom az lmp-től, semmi többet.

eztnemígykéne 2009.03.25. 14:31:08

@Will-O-The-Wisp:
nem tudom miért kell rossz szándékot feltételezni. érdeklődöm az lmp iránt, ezért olvasok róla, illetve az lmp-snek gondolt szerző véleményét egy engem érdeklő témában. majd vitába szálltam vele, hogy kiderüljön a véleménykülönbség mélysége. hát elég mély. de pl feltűnt lastres is, aki már egy értelmes, vitaképes figurának tűnik, ha nem kommentelek lehet hogy nem jelenik meg.

Keer 2009.03.25. 18:44:06

Üdvözlet mindenkinek! A fenti cikkíró tudatlanságának, agresszivitásának és elképzelései hiányának hatására csináltam egy petíciót a neten, melyet megküldtem mind a négy pártnak. Jól haladunk vele, annak ellenére, hogy most kezdtük az aláírásgyűjtést, egyre többen írják alá, meg van az esélye, hogy győz a józan ész.
Kérlek írjátok alá, ha egyetértetek vele:


www.gopetition.com/online/25836.html

fam 2009.03.25. 19:46:46

@Keer:
Az a poén, hogy ennek a petíciónak egyes mondataival (pl. az elejével) még magam is egyetértenék.
Azonban a senki által nem választott,ám a politikai elitet zsaroló, és jobbára a magyar társadalom leszakadó csoportjai ellen küzdő Reformszövetségnek nevezett elit klub említése már eleve hitelteleníti ezt a petíciót.
Aki ezt aláírja, az a demokrácia ellensége, és a magyar népé is. (És most lehet újfent fölháborodni.)
A keer-hez hasonló internetes nyomulók a népnyúzó kiskirályok, a bukófélben lévő rendszer haszonélvezőinek embere. A Reformszövetséggel még csak nem is kapitalizmus, hanem a feudalizmus egy új, kapitalista mezben megjelenő formája (vö. maffia és hasonlók) fog megvalósulni.

Amúgy szívből örülök, hogy ha ilyen inverz módon is, de a múzsád lehettem, drága jó keer.

fam 2009.03.25. 19:51:04

@lehetmasakapitalizmus:
Kedves lehetmás,
nem akarom ismételni magamat.
Cikkem a közbeszédről szólt, nem a közgazdaságtanról. Ezt expressis verbis kifejtettem. lehet, hogy Bokros kiváló szakember, és még talán sok mindenben igaza is van (bár én láttam más programot is), de ez a fjta sztárolása visszataszító. Aki pedig ebben részt vesznek minden szempontból hiteltelenek.
Ebből a szempontból (ti,. a közbeszéd szempontjából) történő leszólása a cikkemnek releváns lenne (nosza), így azonban csúsztatás a dolog, bocs.

A verbális atrocitásért amúgy külön elnézést, én is hibás vagyok benne, még ha nem is én írtam (csak az egyiket:-)

eztnemígykéne 2009.03.25. 19:54:03

@fam:
kíváncsi lennék miért számít a leszakadó csoportok elleni küzdelemnek ha valaki adót akar csökkenetni hogy a vállalatok alkalmazzák a képzetlen munkaerőt is.
továbbra sem értem miért csak a kinyilatkoztatás az egyetlen retorikai eszköz amit használsz.

eztnemígykéne 2009.03.25. 20:34:21

@fam:
nem bírom megállni. tehát az mondod, hogy
1. bokrosnak lehet h igaza van sok mindenben
2. a sztárolása visszataszító
3. tehát aki sztárolja az minden szempontból hiteltelen.

nem az lenne a megfelelő következtetés, hogy aki sztárolja az visszataszító? miért válik hiteltelenné az az ember, aki szerint nem csak lehet, hogy igaza van, hanem biztos benne, és ezért sztárolja? szerintem legfeljebb hülye.

de még ha logikus is lenne amit írsz. hogy jön ide a neolib vége? és miért hiteltelen/népnyúzó/seggnyaló, aki szerint nem fog megváltozni a világrend, csak a bankpiacon be kell vezetni pár szabályt, és megcsinálni azokat a dolgokat, amiket válság nélkül is, oszt csókolom.

attól tartok korai az örömöd. maximum amit el lehet érni hogy hivatalosan ne kaptializmusnak nevezzék azt, ami az.

Vetrov 2009.03.25. 21:11:09

A kedves posztírónak tisztelettel üzenem, hogy ebben az országban minden hangyára kilenc tücsök jut. A tízmillió magyarból egy-másfél millió az aki többet tesz be a nagy közös kalapba mint amennyit kivesz belőle. Én köztük vagyok.
Az én véremet szívják, az én bőrömet nyúzzák.
Kilenc herét tartok el, elegem van.
Igenis legyen neolib tőkediktatúra, igenis fizessenek a többiek is, nem vagyok hajlandó tovább sponzorálni őket.
A szolidarítás, baloldaliság szavaktól okádnom kell.
Kedves eltartottak: vagy beéritek kevesebbel is vagy "Csá gyíkok, én leléptem" ebből az országból.

fam 2009.03.25. 21:38:24

@lehetmasakapitalizmus:
Már az is megérné:-)))
De komolyra fordítva: majd meglátjuk, mi lesz. Szívből remélem, nem neked lesz igazad.

Bokros: megpróbálok nagyon szájbarágósan fogalmazni: NEM azt mondom, hogy Bokrosnak igaza van, hanem hogy LEHET, hogy igaza van, ami implicite azt is jelenti: lehet, hogy nincs igaza. Más szóval, mivel nem vagyok közgazdász, nem kompetenciám az ilyet eldönteni. Mellesleg azt hiszem, ez egy elég tisztességes alapállás a részemről, szemben a ti nótátokat fújó azon bölcsészekkel, akik ugyanígy nem közgazdászok, és qrvára nem értenek semmit ehhez a szakmához, de mantrázzák a bokrosista-békesista-demjánista (etc.) "érveket". Mellesleg erről (is) szólt volna a fönti cikk.

Reformszövetség: nem jól veszi ki magát - különösen Kelet-Európában -, ha egy senki által nem választott, magát mindenek fölé helyező társaság egyfajta kvázi "nemzeti megmentési bizottmányként" elkezdi dirigálni a politikát, azaz kivonja magát a demokratikus kontroll alól. Ez kérlek alássan, a demokrácia vége, és egyfajta csöndes diktatúra kezdete, csak ez esetben az ezt aládúcoló ideológiát "politikamentes szakértelemnek" nevezték el, ami ettől még nagyon is politikus és nagyon is ideológiailag elfogult. Mert nem a szakértelemről (szakmai vitákról, alternatívák kereséséről, stb.) van szó, hanem bizonyos érdekek eléggé markáns érvényesítéséről. A "szakértelem" jelszó ebben a kontextusban azt jelenti: nem vita kérdése, hanem megfellebbezhetetlen vélemény (mert szakmailag alátámasztott). No, köszi, ezt nem - akár igazuk van (valódi értelemben vett) szakmailag, akár nem.
Más szempontból ez nem más, mint a csoportérdek közérdekké történő színezése. Az "ország érdeke" ez esetben alig jelent többet, mint bizonyos elitek érdekeit. Jellemző, hogy sem a szakszervezetek, sem más érdekvédelmi szervezetek nem képviseltetik magukat, sőt a hangjukat is alig hallani. Márpedig én valahogy úgy képzelem a nemzeti megmentési akármit, hogy abban minden nagyobb társadalmi csoport képviselteti magát - hiszen mindenkit érint, nem? Nálunk azonban a leszakadóknak nincs valódi érdekképviselete.

Ezenkívül: azt látom, hogy brókerek és menedzserek nyilatkoznak nap nap után arról, mit és hogyan kellene tenni, miközben az ilyenek okozták a válságot, aminek összes szennyét a társadalomra akarják hátékázni, ráadásul még a haza bölcseinek is képzelik magukat. Ez fölháborító.

A neolib társ. és gazd. politika lényege (és ezt képzeli a Reformszövetség is): Le kell bontani a szociális hálót, hogy a gazdagoknak ne kelljen annyit adózniuk, vagyis még gazdagabbak legyenek, a leszakadók meg dögöljenek meg. Magyarán: nem hajlandók finanszírozni azoknak a segítését, akiket ők juttattak oda, ahol vannak.

Mindezt ráadásul olyan figurák nyomatják nálunk, akik soha nem voltak versenyhezetben, sőt igen nagy állami pénzeket nyúltak le a magánvállakozásukhoz. Plusz a hazai, jobbára impotens, a kádári éra állóvizében szocializálódott és karriert csinált, kontraproduktív akadémiai értelmiség mindenre kapható figurái. Nagyjából ez a Reformszövetség.

Sajnálom, ha nem elég diplomatikus, cizellált, szofisztikált, avagy ha úgy tetszik: "szakmai" az érvelésem, de a lényeg akkor is ez, mert erre megy ki a játék.

De mindezt te nagyon jól tudod, nem vagy buta gyerek, még ha a "szakmai érvek" számonkérésével játszod is az értetlent is.

Persze megkérdezhetném: Babarczy Esztertől, vagy más rendszerhű vérbölcsésztől miért nem kérsz te is, keer is, és a többi hasonló véleményen lévő topikoló szakmailag megalapozott érveket? Hm, vajh miért?:-)))

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.25. 21:43:07

@Vetrov: Tücskök? Herék?
Egyetértek, gödörbe az eltartottakkal. Főleg a 3 millió gyerekkel és a 3 millió nyugdíjassal. Utóbbiak közül szerintem elsőre például a saját szüleidet takaríthatnád el, túl sokat esznek. De lehet, hogy a nyomorékokkal kellene kezdeni. Azoknak úgyis mindegy, nem?

Mielőtt elmész, azért visszafizethetnéd az óvodán, az általános iskolán, a gimnáziumon, az egyetemen, a fogorvoson és az orvoson stb. keresztül az állam által rád költött tízmilliókat. Ami lehetővé tette, hogy jó állásod legyen (és miközben eltartasz 9 herét, azért te sem éhezel, ugye), és ne egy borsodi putriban vergődj.
Mert ugye azzal tisztában vagy, hogy egyéni képességeid max 20-30%-ban határozzák meg, hogy milyen munkát kapsz, milyen társadalmi státuszod van: a többi a születésed, amiről nem nagyon tehetsz.

Persze ezzel a hozzáállással nem hiszem, hogy bármelyik európai ország szívesen látna...

fam 2009.03.25. 21:45:19

@Vetrov:
Akkor csá haver, lépj le nyugodtan, csak megleszünk nélküled.
És hányjál nyugodtan, utána jobb lesz neked is.
Csak nehogy egyszer odakerülj, hogy neked is szükséged legyen mások szolidaritására. Ha meg igen, remélem, vissza fogsz emlékezni ezekre a szavaidra.

Vetrov 2009.03.25. 21:48:09

El lehet menni igaz?
Már itt sem vagyok. De akkor ki fogja megtermelni a segélyedet?

fam 2009.03.25. 21:49:44

@Lastres:
Vetrov kvázi fasiszta, mint minden igazi neoliberális.

fam 2009.03.25. 21:52:14

@Vetrov: én nem segélyen élek. De inkább Lastersre figyelmezz: fizess szépen vissza mindent a társadalomnak, amit ingyen, vagy legalábbis olcsón kaptál tőle. Aztán mehetsz isten hírével.
A vagyonodat ugye tisztességes versenyben, kemény munkával szerezted, és nem improduktív spekulációval?

Vetrov 2009.03.25. 21:56:19

@fam: majd akkor fogok visszaemlékezni ezekre a szavaimra amikor majd én is 39 évesen elmegyek rendőrnyugdíjba és röhögve felveszem a 13. 14. stb. havi nyugdíjamat miközben a parasztok 12 hónapot dolgoznak és csak 12 havi fizetést kapnak egy évben :)
- vagy amikor majd leszázalékoltatom magamat valami kamu indokkal és a többszázezer magamfajtához hasonlóan röhögni fogok a munkából fáradtan hazatérőkön
- vagy amikor majd betojok 8 gyereket a putriba, hogy legyen mit eljátékgépeznem segélyosztáskor

és majd én is jól le fogom ugatni azokat akik nem akarnak szolidárisak lenni velem

Vetrov 2009.03.25. 21:57:45

@fam: milyen vagyonomat nagyokos?
Multinál dolgozok, bejelentve leadózva. És így is kevesebbet keresek mint aki a farkából él.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.25. 21:58:28

@lehetmasakapitalizmus:
"miért számít a leszakadó csoportok elleni küzdelemnek ha valaki adót akar csökkenetni hogy a vállalatok alkalmazzák a képzetlen munkaerőt is."

Azért, mert az, hogy az adócsökkentésért cserébe munkahelyek teremnek a szegények számára, egy feltételezés, elég bizonytalan (válságban méginkább), az ÁFA növekedése (ami tudvalevőleg a szegényebbeket sújtja jobban), a nyugdíj csökkentése, meg az egyéb elvonások meg promt és biztos dolgok.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.25. 22:10:24

@Vetrov: "De akkor ki fogja megtermelni a segélyedet?"
Hát az az ember, akit a multi felvesz a helyedre, és egyébként örülni fog nagyon, hogy munkája lett.

Ha tényleg azt gondolod, hogy te vagy a mártír, aki mindenkit eltart, és sokkal jobb élet 40-50e forintos nyugdíjon tengődni, vagy munkanélkül, akkor miért nem hagyod abba? Gyerünk, lépj ki, tartasd el magad te is! Cserélj velük!

Rá fogsz jönni, hogy amit gáláns segélynek véltél, az éppen elég a nem-éhenhaláshoz.

Nem az a baj, hogy szidod a jogtalanul rokkantnyugdíjat kapókat, hanem hogy emiatt a pár 10 ezer ember miatt milliókat szégyenítesz meg.

De legalább ószinte vagy. Nincs benned együttérzés. Kár, hogy ez az érzés minden emberi társadalom alapja.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.25. 22:13:48

na jó mai adrenalin-túra is megvolt, köszönöm Vetrovnak, igazából jól esett.
Azért biztos nem vagy ennyire érzéketlen, csak sarkítottál.
Jó éjt.

Vetrov 2009.03.25. 22:23:34

@Lastres: "Nincs benned együttérzés. Kár, hogy ez az érzés minden emberi társadalom alapja. "

És abba vajon mennyi együttérzés szorult akinek van bőr a képén felvenni a 13. havi fizetést (közszféra) vagy a 13. havi nyugdíjat miközben az adófizetők csak 12 hónap után kapnak fizetést?

Mennyi együttérés szorult a csalókba, mutyizókba?

Azt szeretném ha a ténylegesen rászorulók irgalmatlanul seggberúgnák a környezetükben élő csalókat, akkor talán én is szolidárisabb lennék. De addig maradok fasiszta.

Pomme 2009.03.25. 22:37:23

Hehehe... köszönjük, fam, jó hogy itt is látni Téged, nemcsak az indyn!

Öröm volt a kommenteket nézni, a sok neolib programot gépként pötyögtető, "én az ilyenolyan közgázon végeztem" típusú robotember egyből bepöccent, mint akinek a tyúkszeire léptek... :)

Hiába, az igazság fáj a legjobban!

Aki meg azt mondja, hogy mutassunk alternatívát, annak javaslom az lmp honlapot, vagy a gugliba beírni "zöld élénkítés", enter.

Mégegyszer kössz, és joccakát!

Runciter 2009.03.25. 22:45:52

"A kedves közgazdásztársadalom hívhatja neolib vagy neokon gazdasági modellnek, ami válságba sodorta a világ gazdasági rendszerét."

Annyira baromi jó lenne, ha az LMP-s chavezisták is felfognák, hogyan KEZDŐDÖTT a válság.

Úgy, hogy a két állami jelzáloghitelezőnek, Freddie-nek meg a Fannie-nak KÖTELEZŐ volt jelzálogkölcsönt adnia. Függetlenül a fedezet valós értékétől. Függetlenül a hitelképességtől. Mert az amerikai kormány így tartotta igazságosnak. Szociálisnak.

Ezért osztották a hiteleket, többet, mint a jelzálogingatlan értéke, a felvevő hitelképességének vizsgálata nélkül. Persze hogy nem tudták visszafizetni.

Ez torzította a versenyt - a bankok hitzelkihelyezésből élnek, követik a két F-et - és innen már megtette a magáét az ellenőrizetlen pénzpiac - ezek a rossz hitelek terjedtek el és mérgezték meg a többit -, de a mai válság ORIGÓJA egy igazi balos intézkedés.

Just for the record.

2009.03.25. 22:51:42

Mindenhol ezt hallom, hogy jön a nagy paradigmaváltás, csak az új paradigmát nem mutatta meg még senki. Ezt a jelenséget szószaporításnak nevezném inkább, mint a paradigmaváltás közelgésének. :)

Nem tudom, hogy kire gondolsz, mint nyugati kapitalizmus-működtető főideológus, de pont a mostani válság mutatta meg, hogy mondanak és cselekszenek az ilyen emberek nagy butaságokat is.

eztnemígykéne 2009.03.25. 22:52:24

@fam:
micsoda meglepetés, hát mégis tudsz (kb.) kultúráltan fogalmazni, a kisebb-nagyobb csúsztatások akár bele is férhetnek, senki sem tökéletes.

refszöv:
ki a fene hatalmazta fel a szakszervezeteket vagy a civil szerevezeteket, hogy elkezdjenek politikát diktálni? és téged, hogy elmond a véleményed? egy demokrácia úgy működik, hogy az azonos véleményen lévők vagy azonos érdekűek összebratyiznak és elkezdenek együtt pofázni. most is ez történik. csak van, akit leszarnak (pl. téged), és van akit nem (pl. a szakszervezeteket). azért lehet tenni, hogy a civileknek legyen ereje. a szakszervezetekről nem szeretnék hosszan értekezni, mert valószínűleg kicsit felidegesíteném magam. a reformszövetséget meg meg kell hallgatni, és észrevenni, hogy kevésbé ellentétes az erdekük a társadaloméval, mint a jelenlegi politikai elitnek. ugyanis ők is hosszútávon szeretnének itt boldogulni.

nyilvánvalóan ezek az állásfoglalások sohasem lesznek politika- és ideológiamentesek, ebben igazad van. de elég paranoikusnak tűnik, ahogy a szakértelmet kezeled. az érvelésed alapján kb be kéne tiltani a közügyekkel kapcsolatos összes tudományt (vagyis az összeset, mert pl. az atomerőmű kérdéséhez fizikai, kémiai ismeretek is kellenek), mert különben az ahhoz nem értők kiszorulnak a döntésből és annak értékeléséből, ami antidemokratikus.

maximum azt lehet számonkérni, hogy magyarázzák el értelmesen a nem szakembereknek és reagáljanak a véleményekre, de hogy ne hivatkozzanak szakmai eredményekre, az elég furcsa így a 21. században. kicsit luddita hangulatú.

bróker-menedzser tutimegmondás:
nyilván a kurva anyjukat. de ettől még nekik kell okosakat mondani, mert az utca embere nem fog stratégiát alkotni, max véleményezni. az probléma, ha utóbbi nem történik meg akárkinek a hibájából.

a neolib lényege:
természetesen így is lehet interpretálni, mert az adócsökkentéstől valóban gazdagabbak lesznek a már korábban is gazdagok. csak azt kéne belátni, hogy ez nem az egyetlen következménye egy adócsökkentésnek, és a különböző kívánatos és nem kívánatos eredmények összevetésével lehet eldönteni, hogy összeségében kívánatos az adócsökkentés vagy sem.
ez persze nem úgy fog kinézni, hogy 2 oda 1 ide akkor igen. a világ összetett, az élet meg nehéz. ettől még nem kell öngyilkosnak lenni, hanem meg lehet próbálni gondolkozni. talán van akkora különbség, amit a pontatlanság sem fed el.
pl. egy ilyen népnyúzó intézkedés miatt olcsóbbá válik a szegény kitaszítottak foglalkoztatása (ezt nem szeretném többször leírni), márpedig szerintem jobb, ha a szegény kitaszítottakat úgy emeljük fel, hogy munkát adunk nekik, ezzel a társadalmi státuszuk is kicsit magasabb lesz, mintha segéllyel akarnánk lélegeztetőgépen tartani őket. és akit sehogysem tudunk visszaterelni a munkaerőpiacra, azt nyilván továbbra is életben kell tartani valahogy máshogy.
nem a szociálpolitika megszűntetését jelenti a liberális gazdaságpolitika, hanem azt, hogy egy pontot kicsit arrébb teszünk egy számegyenesen az anarchia és a kommunizmus között. (kb.)

valóban jobban jár a multi az alacsony adóval, és ezért fogja támogatni (csúnya önérdekövető). de azt kéne megérteni, hogy a szegényember is jól járhat vele, a gazdaság ugyanis NEM ZÉRÓ ÖSSZEGŰ JÁTÉK. remélem eléggé sikerült kihangsúlyozni. a gazdaságpolitika nem csak a torta felosztásáról szól, hanem a növeléséről is. és arról hogy ne csak jól járhasson, de járjon is jól a szegényember.
az lehet filozófiai kérdés, hogy ha a gyáros 2 forintot nyer vele, a munkás meg csak egyet, akkor most jobb-e a munkásnak vagy rosszabb. szerintem jobb. szerinted?

babarczy és társai számonkéréséről annyit, hogy velük kicsit nehezebb vitatkozni mert egyszerre többszázan teszik, másrészről ők nem fogalmaznak olyan stlíusban, ami nálam kiveri a biztosítékot (látom nálad kiveri, nem baj), harmadrészt nekik nem kell alapvető dolgokat elmagyarázni a gazdaság működéséről, ergo valahol mégiscsak szakemberebbek nálad. mondhatni ezen a blogon nagyobb szükség van a véleményemre mint az index-en. bár nem lepne meg ha te ezt nem így éreznéd.

Runciter 2009.03.25. 23:00:32

A világon a legegyenlőbb országok között vagyunk. Meddig szeretnétek eljutni, LMP?

eztnemígykéne 2009.03.25. 23:04:11

@Lastres:
az adóváltoztatásos fejtegetésed egyszerűen téves. hogy miért azt kérdezd meg az lmp-s haverjaidtól, mivel a híres zöld élinkítésben is pontosan az szerepel hogy a munkát terhelő adókat le, az áfát fel. vagy sajnos be kell ismerni, hogy az lmp is a leszakadó rétegek ellen küzd.
szép öngól.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.03.26. 00:28:36

@lehetmasakapitalizmus:
Nem téves. A mi adórendszeri változtatásunk úgy van célozva (ez az Agendában részletesebben látszik, 1.1, illetve melléklet), hogy a minimálbér szintjén nagy a csökkentés (4 év alatt a szuperbruttó 25%-a), ez felfelé csökken; ez biztosítja, hogy valóban az alacsony termelékenységűek kapjanak lehetőséget. Plusz munka mellett is lehessen csökkenő összegű segélyt kapni.

A zsebretétel lehetősége persze itt is fennáll, és az ÁFA hatás is, csak mi nem akarunk kitenni 80.000 közalkalmazottat (plusz 20.000 vasutast) és 10%-al csökkenteni a nyugdíjakat, hogy az így felszabaduló pénzt a felsőbb rétegeknek adjuk oda.

hogy milyen rétegek járnának jól-rosszul például Bokros elképzeléseinél, itt egy elemzés:
www.miniszterelnok.hu/domain2/files/modules/module25/11101FD6B02EE48A5.pdf

Szóval utcára tenni 100.000 embert a válság közepén, és nem mondani semmit arra, hogy mégis nekik honnan (milyen ágazatban, milyen területen, milyen átképzéssel) lesz munkájuk, számomra nagyfokú felelőtlenségnek tűnik. Ilyen emberekre, akik nem gondolják végig tetteik következményeit, nem szívesen bíznám az ország vezetését. (NB: most alakult társadalompolitikai tagozata a Reformszövetségnek, Glatz Ferenc vezetésével, gondolom ők is érzik ezt a defektet).
Mi legalább próbálkozunk, hogy szerintünk a képzetleneket az építőipar - energetikai felújítások -, az autógyárakból és beszállítóikból leesőket a megújulós ipar szívhatná fel. (de nem plusz százezret).

fam 2009.03.26. 09:04:47

@Runciter:
Oda, ahová te is szeretnéd: hogy az a néhány tízezer, aki a tőzsdén milliárdokat nyer és megtöbbszörözi a vagyonát, amit kivisz az országból, a Kajmán szigeteken adózzon, viszont minden politikai hatalmat az ő kezükben kell koncentrálni. Az összes terhet a többiek fizessék, de úgy, hogy minél szegényebb valaki, annál többet adózzon és dolgozzon. Gondolom, egyetértünk:-))))

fam 2009.03.26. 09:06:04

@lehetmasakapitalizmus:
mióta lettél ennyire szociálisan érzékeny?:-)))

fam 2009.03.26. 09:11:49

@Lastres:
Szerintem Vetrov - ebbe csak utólag gondoltam bele - egy imaginárius figura, és valaki röhög a gép mögött. (Vannak ilyenek.) És mi jól bedőltünk neki. Onnan gondolom, hogy ennyire szájbarágósan, tankönyvízűen nem lehet valaki "neolib". Vetrov mindent elmondott, amit a radikális alterglobosok szoktak írni-mondani az ilyen figurákról, és olyan hangnemben írta le, amit a balosok szoktak karikírozva a neolibek szájába adni. Olyasféle jelenség, mint amikor a kommunisták a tőkést cilinderben, pókhassal, lábszárvédős cipőben, szivarozva ábrázolták. Vetrov a multiknál dolgozik, utálja Magyarországot, a magyar népet megveti, kissé rasszista, erősen antibalos, stb. Ilyen nincs, vagy ha van, azt gyártották valakik:-))))
Még a Hírszerzőn is - ami pedig az ilyesféle alakok fóruma - is szellemesebbek, és disztingváltabbak. Szóval gyanús:-))))

fam 2009.03.26. 09:16:17

@Pomme: Bocs, de már reggel van:-)
Amúgy jó, hogy ebben a nagy neolib komment-ostromban megjelenik egy-két várvédő is:-)))) Bár élvezem, ahogy sereglenek, és tolják a létrákat a várfalra. Van itten még pár kondér forró szurok:-)))
Az indy azért uncsi néha, mert ott az ilyenekből kevés szok' lenni.

fam 2009.03.26. 09:38:18

@lehetmasakapitalizmus:
egy komment kivételével mindig normális hangnemben válaszoltam, próbáltam magyarázgatni, mit is értek mi alatt, és nem volt azokban a válaszokban több nyegleség, mint a ti leveleitekben:-)))

Reformszövetség: ha csak ennyi lenne, ahogy azt beállítani igyekszel, nekem oké lenne, max. csak nem tetszene a véleményük. Más azonban egy alulról szervezett csóró civil szervezet, vagy egy döglődő szakszervezet, ami még sztrájkkal sem tud elérni semmit, és médiuma sincs, mert a magyar sajtó fővonala élből szakszervezet- és munkás-ellenes (mert akik pénzelik a sajtót, azoknak nem érdeke, hogy érdekvédelem legyen, stb.), és megint más, amikor összeállnak a hatalmasok kurva nagy pénz- kapcsolati és kulturális tőkével és ennek nyomán elképesztő médiafelületet kapva osztják az észt, és a politikusok és újságírók (akik ez esetben szimpla mikrofonállványokká redukálódnak) a bokájukat csattogtatják.
Ahogyan más az is, ha egy szervezet egy adott csoport érdekében lép valamit, vagy próbál lépni (pl. egy szakszervezet), és más, amikor egy csoport az egész nemzet, vagy ország "érdekében" jelenik meg. Ráadásul úgy, hogy senki nem választotta. mert a pártok is ezt teszik, de azokat legalább megválasztja a jónép.
Ilyet nálunk a történelemben a kommunisták és a fasiszták csináltak.

Szakértelem: én csúsztatok? Ne hülyéskedj már:-))) A legvilágosabban leírtam, hogy nem erről van szó, amit most nekem tulajdonítasz. De tudod mit? Bemásolom egy másik cikkemhez írt kommentre adott válaszom egy részét, mert egyrészt lusta vagyok (időm sincs), másrészt így egyszerűbb. A sráccal ugyanezen vitatkoztunk, és ő ugyanezt tulajdonította nekem, mint most te. (Aminek az oka, sztem a húsz éves neolib agymosás, nem ti tehettek róla.) Szóval azt írtam neki, hogy:

"nem a szakértelemmel van a baj. Aki mindenkor fölé helyezi az ideológiát a szakértelemnek, az hülye. Ez történt a bolsevizmusban is, szinte minden téren. Nem tudomány volt, hanem marxista leninista tudomány, miként a náciknál sem fizika, hanem nordikus-árja fizika, ami szemben állt az einsteini zsidó fizikával. Pontosan, mint a középkorban, amikor a hit és a dogmák telepedtek rá a gondolkodásra.
Nos, ezt nyilvánvalóan nem igenlem, még ennek az enyhébb változatait sem (mert azért ezek szélsőséges példák).
Ugyanakkor látni kell, hogy a most bukó neoliberalizmus a szakértelmet tette meg ideológiát pótló (kvázi) ideológiának, szakembereket fizetett meg hogy funkcionális ideológusként szólaljanak meg.
Noha tudjuk, hogy ritka kivételektől eltekintve mindenről lehet többféle szakmai vélemény, többféle megoldás, ami különféle érdekeket és szempontokat vesz figyelembe, itt az történt, hogy a gazdasági elit saját érdekeinek megfelelő nézeteket "szakmaiasította" és kommunikálta, mint egyetlen megoldást. "Ez nem világnézet, nem politika, nem ideológia, hanem szigorúan szakmai szempontok vezérelte gyakorlati megoldás". Ami nem igaz. És ha megnézed a mostani mesterségesek kreált Bokros kultuszt, vagy a senki által nem választott Reformszövetség nevű banda nyomulását, pontosan ez történik: a gazdasági elit a maga keményen társadalomellenes (mondhatnám: népellenes) érdekeit úgy adja el, mint az "ország érdekében vegrehajtandó, politika és ideológiamentes szakmai véleményt." Amúgy persze hogy egyetlen vélemény, hiszen nekik van pénzük megfizetni a mindenre kapható kitanult értelmiséget: közgazdászokat, újságírókat, stb. Egy szakszervezetnek vagy civil mozgalomnak nincs erre pénze.

Ebben a beszédmódban tehát az "ideológiamentes/politikamentes szakértelem" jelszava és kultusza a csoportérdek közérdekké való kiszínezésének különlegesen rafinált eszköze, rafkósabb, mint a tényleges ideológiák, amelyek pedig ugyanezt a célt szokták szolgálni.

Mindez nem csak önmagában rendkívül veszélyes, hanem azért is, mert lejáratja a szakértelem, a szakmaiság elvét, és az emberek inkább fognak hinni az ideológiákban (sőt a legvadabb áltudományos halandzsában), mint a valódi szakértelemnek. Vagyis, mint minden szélsőség esetében, itt is az fog történni, hogy az inga átlendül."

Ezt gondolom most is. (Írtam erről egyszer egy hosszabb esszét, az egyik könyvemben benne van, a címe: A technokrata mákony. De ott még egy sor egyéb dologról is szó esik.)

A többi téma meg olyan, hogy annál okosabbat nem tudok mondani, hogy majd meglátjuk. Érdemes volna meghallgatni a médiában kevéssé sztárolt nonkonformabb közgazdászok másfajta véleményét is.

A neolib bölcsészek viszonylagos közgazdászi szakérteméről meg annyit, hogy azt nevezed te szakértelemnek, hogy ezek a jóemberek megtanultak pár kulcsfogalmat Bokros, Békesi, stb. újságcikkeiből, majd merőben politikai okokból, sőt: érzelmi-családi alapon, a jobboldaltól és a magyar nacionalizmustól való páni félelem miatt (vagyis messze nem szakmai alapon!) ezeket ismételgetik?
Ezt egy általános iskolás is meg tudja tenni.

qwe-videa 2009.03.26. 13:20:28

Úgy látszik a kérdésre nem a válasz. Azaz NEM LEHET MÁS A POLITIKA. Legalábbis, bocsi, de az LMP-től nem lesz más.
Babarczynak mostanában grafomániája van, aminek a HVG teret enged, és vitatkozni és kritizálni is kell/lehet az írásait.
De ezen keresztül egy ilyen antikapitalista szart leírni??? A neokon, neolib szavakkal dobálózunk, helyette a ballibsi, zsidó, kommunista, rózsadombi értelmiségi tökre behelyettesíthető, a word pillanatok alatt elvégzi, és akkor más honlapokon is használható lesz a szöveg.
Bocsi, de ez csak annyiban különbözik a szkíta-hun-magyar írásoktól, hogy a nemzetközi zsidó összeesküvés kimaradt belőle!

Egy gondolat azért hiányzik az írásból, és a társaiból is:
Hogyan lesz kaja, ruha, földgáz? Miből támogassuk az elesetteket? Miért baj az, ha csak az elesetteket támogatjuk, és nem azokat, akik az elesettek nevében követelőznek? Miért kellene szó nélkül néznie a sikereseknek, hogy amit megtermelnek az elesetteknek odaadják? Konkrétan, egyszer meg lehetne kérdezni a járulékokat, adókat befizetőket is, hogy mekkora legyen a nyugdíj, szocpol, munkanélküli segély, stb. amit ki akarnak fizetni. Mert hogy ki mit szeretne kapni, annak mindig nagyon határozott a kommunikációja.

Eddig szimpi lett volna az LMP…

Üdv.

qwe

9mmPara 2009.03.26. 13:20:46

@Runciter: "Annyira baromi jó lenne, ha az LMP-s chavezisták is felfognák, hogyan KEZDŐDÖTT a válság.
Úgy, hogy a két állami jelzáloghitelezőnek, Freddie-nek meg a Fannie-nak KÖTELEZŐ volt jelzálogkölcsönt adnia."
Ez is egy vélemény (van alapja), de egyfajta axiómaként kezd már lassan viselkedni. Szerintem viszont egyáltalán nem így KEZDŐDÖTT. Ez csupán a közvetlen oka volt annak, hogy az évek óta fújt lufi kipukkant. Senki nem gondolhatja komolyan, hogy pár tízezer, vagy akár pár milliónyi amerikai polgár túlköltekezése önmagában megboríthat egy egyébként jó állapotban lévő világméretű gazdaságot.

fam 2009.03.26. 13:40:21

@qwe-videa:
Nem unjátok még fiúk ezt a tök ócska, süket, link szöveget, hogy "eddig szimpi lett volna az LMP". Aha, persze.
Mitől volt neked szimpi? Olvastad az alapító szöveget?
Nektek soha nem lett volna szimpi, csak kétségbeesetten kapkodtok, mert pártotok, a szadesz tűnik a fenébe, az MDF-ből meg nem lett magyar republikánus párt.

Ennél már csak az az ócskább és cikisebb szövegetek, hogy - Seres apátok után szabadon - még mindig burkolt antiszemitizmust véltek felfedezni mindenben, ami nem a neolib handabanda része. Ez is régi, még TGM-et is lecsurkázták anno. Nem unjátok?
Másrészt avítt is, mert ma már lehet nyíltan zsidózni (ld. kuruc.info népszerűsége, stb), minek kéne burkoltan? A píszí lejárt, gyerekek.

Amúgy abban kétségtelenül igazad van, hogy nagyon határozott a kommunikációja annak, aki követel: például az élősködő, állami pénzekből és régi politikai kapcsolati tőkéből, a versenyt pofázó, de azt soha meg nem élő hazai tőkések és ugyancsak állami pénzből egzisztáló elkényeztetett értelmiségi holdudvaruk, míg a leszakadók hangja sehová nem jut el, mert nincs sajtójuk. Ld. erről többek között fenti remek kis írásomat, macifül:-)))

fam 2009.03.26. 13:43:50

@Will-O-The-Wisp:
Ja, bocs észre se vettem ezt a hozzászólást.
Hát tudod, épp az a ciki, hogy én mondtam, hogy akit érdekel, olvassa el az írásomat, ott a gép:-)
Arra nem gondoltam, hogy az egyikük (ráadásul csak másnap derült ki hogy melyikük volt), elkezdi a válasz gombot nyomogatni, és beszólogatni:-) (Elmondása szerint nem is nézte, mi ez a fórum, és hát a neten mindent lehet:-)
Bár egyet én is beszóltam, amit bánok, ha láttam volna a többit, biz'isten nem teszem:-)

qwe-videa 2009.03.26. 14:44:42

@fam:
Mitől is volt szimpi? Attól, hogy bíztam bennetek. Bíztam a józanságban, a frissességben, stb.
Mellesleg olvastam az alapítót. Nem emlékszem rá, hogy a mostani írásoddal azonos hangvételű lett volna, de elolvasom újra.

Nem pártom a szadesz, bocsi ez a Te előítéleted….

„Ennél már csak az az ócskább és cikisebb szövegetek, hogy - Seres apátok után szabadon”
Nem tudom, kikkel sorolsz egy csoportba, és fogalmam sincs, ki a Seres apánk, valszeg ezt NEM NEKEM akartad írni.

Továbbá, én nem véltem felfedezni rejtett antiszemitizmust. Ha elolvastad volna a kommentemet, amit minden bizonnyal nem tettél meg, akkor ezt Te is látnád. Az nem rejtett antiszemitizmus, hogy logikátlan gondolatmeneted a nyíltan antiszemiták színvonalalán van.

Köszönöm, hogy igazat adtál nekem abban, hogy egyesek igen hangosan követelőznek. Véleményem szerint nem csak a szécsényi/új magyarország támogatott milliárdosai (még több pénzt a KKV-nak) követelőznek hangosan. Hanem néhány tízezer szerencsétlen kisnyugdíjas nevében, akikkel senki sem törődik megfelelően, pedig kellene, na az ő nevükben kb. 3 millió korrekt nyugdíjjal rendelkező hőbörög. És fel nem merül, hogy a kedvezményes (9000 helyett 3500 huf) BKV bérlet, és más egyéb kedvezmények csak a rászoruló nyugdíjasoknak járjon. De a ma keményen dolgozó és adót fizető embereknek a véleményére jellemzően senki nem kíváncsi.
Sőt, amikor politikai ügy lett a fölgáz ára, senkit nem érdekelt, hogy az igazán szegények nem fűtenek gázzal, mert nincs bevezetve. Akár az utcában sincs. Most a távfűtés a politikai kérdés, ami jól mutatja mennyit fejlődtünk…

Mindenesetre elsősorban azoknak a szavazataiban bízhattok, akik majd a cédulán találkoznak először a nevetekkel….

qwe

fam 2009.03.26. 15:22:57

@qwe-videa: Egy alapítónyilatkozat stílusa a műfaji különbségből adódóan nem azonos egy politikai pamflet stílusával:-)

Serest azon az alapon bátorkodtam megemlíteni, hogy ő ír le ilyesmiket, szinte szó szerint a baloldalról (nem a szélsőjobbról!). Az "apa" természetesen metaforikus kifejezés és szellemi elődöt fed:-) A többes szám arra vonatkozott, hogy amiket írsz, nagyon tipikus, és még ezen a fórumban, itt a blogban is leírják tucatnyian, és nekem - bocs - de annyira egyformának tűntök. Legalább annyira, mint neked a szittya írások és az én írásom (bár ezek között nem csak tartalmi hanem nyelvi különbségek is vannak, állításod ellenére).

És azt is leírták és elmondták már sokan, hogy "eddig szimpatikus volt az LMP, de..." Nem csak nekem, nem csak az én radikális hangvételmű írásom miatt. Vagyis típusszöveg. Lehet, hogy ez speciel rád épp nem vonatkozik (és ez esetben elnézésedet kérem), de eddigi (nem csak az LMP kapcsán szerzett) tapasztalataim szerint jobbára azok élnek ezzel a szófordulattal, akik az adott politikai csoportosulásnak már eleve az ellenfelei. Értelme: "elcsesztétek fiúk, kár értetek, pedig lehetett volna belőletek valami", stb, stb. vagyis ez egy jellegzetes, offenzív lejárató ellenpropaganda szövegtípus.

Az én írásom lényegét tekintve - bár én kétségtelenül radikálisabb vagyok, mint az LMP fővonala, és ezért se léptem be a pártba, hanem maradtam szimpatizáns -, de alig-alig tér el mindattól, amit nem frivol és provokatív módon, de mégiscsak megfogalmaztak az összes anyagukban.

A nyugdíjasok amúgy szerintem keményen végigdolgozták az életüket és befizették a járulékot. majd te is meglátod, ha megéred a nyugdíjat:-)))

A Reformszövetség és az ehhez hasonló tömörülések pedig egy elit csoport követeléseit fogalmazzák meg, és adják el, mint az "ország érdekét". Már ti. a követelés az, hogy ne kelljen nagy adókat befizetniük. (Miközben - de már unom ezredszer leírni - ők se kemény versenyben gazdagodtak meg.)
Ez cikibb, mint a leszakadók követelései.
Akár van miből, akár nincs.

konzervativ 2009.03.26. 15:24:04

Hmmm... Tisztelt „fam” te nagyképű, buta, hülye kis taknyos! Cikked, melyben a kapitalizmust ekézed lineárisan egyszerű és szánalmasan ostoba, komplett hülyeségeket böfögsz az éterbe!!! A netre felokádott ostobaságoddal az emberek szabadságára és munkája gyümölcsére törsz, hogy a hozzád hasonlóan szánalmas parazita ingyenélőket és a buszon bliccelő, az államot meglopó dolgozni nem akaró félhumán entitásokat kelljen másoknak eltartani, te hataloméhes, szánalmas kis szarkeverő, biztos egy élősködő diák vagy, aki munkát sose látott életében, mint példaképed Marx! Húzzál ki ebből az országból, ne rontsd tovább levegőt!! Vesszen Trianon!

qwe-videa 2009.03.26. 15:32:04

@Vetrov:
Vetrov, egyetértek veled.

Jelen pillanatban a bejelentett, becsületes, adózott munkából élő lényegében egy üldözött kisebbség Magyarországon. Úgy gondolom, ezt „fam” meg „Lastres” nem veszi észre.

Amúgy sok cég a szakképzett munkaerő hiánya miatt nem jön ide, vagy nem bővít, erről annyit, ki mennyire pótolható.

qwe

fam 2009.03.26. 15:34:56

@konzervativ: Látom, egyre népszerűbb vagyok bizonyos körökben:-)))
Nagyon helyes.

De kedves hozzászóló, röviden magamról: a nevem Farkas Attila Márton, nicknevem ennek a rövidítése, sose bújtam álnevek mögé. Pár dolgot megtudhatsz rólam a neten is, és 40 fölött vagyok. Egész életemben dolgoztam, elég sokat, többségében szarért-húgyért, de végeztem ingyen munkákat is, nem is keveset. Antikommunista családból jöttem, és a rendszerváltás előtt megfigyelt a III/3, mint nacionalistát és irredentát. A Kisgazdapárt alapító tagja voltam, és rendszerváltás után lettem fokozatosan, hosszú éveken át tartó folyamat révén alterglob baloldali. 1984-ben (!) én állíttattam az első emlékművet az országban az oroszok ellen harcoló magyar katonáknak, ez volt a megfigyelésem fő (de nem egyetlen) oka. Te mit csináltál 1984-ben?
Hm, macisajt? Egy jó nagy nyakleves járna neked barátom ezért a szövegedért.

qwe-videa 2009.03.26. 15:42:23

@fam:
"A nyugdíjasok amúgy szerintem keményen végigdolgozták az életüket és befizették a járulékot. majd te is meglátod, ha megéred a nyugdíjat:-)))"

én most dolgozom keményem végig az életem, a jelenlegi nyugdíjrendszer szerint befizetem az ő nyugdíjukat, és a sajátomat is. a mostani nyugdíjasok a korábbi generációknak fizettek, mi meg nekik. nekünk senki nem fog fizetni mi saját magunknak is fizetünk, az utánunk jövők már csak maguknak. azaz mi duplán szívunk. ha elolvasod az ide vágó törvényeket, rájössz, hogy kb 3-szor annyit fizetünk a mostani hyugdíjasokank, mint amit a saját nyugdíjunkra félreteszünk!

ezek után joggal kérdezem meg, mi végre az occsó bérlet, uszodajegy, ingyenes utazás, stb. stb.? főleg, hogy jónéhány nyugdíjas magasabb nyugdíjat kap, mint sokak fizuja???

és aki a nyugdíj mellett dolgozik is?

az átlagnyugdíj az átalgfizu 80%-a, ami amellett, hogy aránytalan és kiugróan magas, azt is alátámasztja, hogy felesleges a sok kedvezmény, mivel a nyugdíjasoknak a munkába járás költségeit nem kell kifizetni. és még sorolhatnám a rengeteg igazságtalan, aránytalan dolgot, de azt hiszem, felesleges.

na csá.

fam 2009.03.26. 15:53:47

@qwe-videa:
A nyugdíjak közti különbségek említése jogos felvetés.
Az viszont nem lehet érv, hogy nekünk senki nem fog fizetni, ezért a nyugdíjasaink menjenek a francba. Van neked kisnyugdíjas hozzátartozód?

eztnemígykéne 2009.03.26. 16:12:48

@Lastres:
tehát az szja-csökkentés nem feltétlenül a leszakadók ellen való dolog, attól függ hogyan célozzuk. köszönöm, hogy megerősítetted az állításom.

@fam:
én mindig is szociálisan érzékeny voltam. viszont éppen azt szeretném itt már sokadik hozzászólásban elmagyarázni, hogy ebből nem következik egyenesen, hogy a jövedelmek újraelosztását magasan kell tartani, vagy emelni kell. jelentős adócsökkentés nélkül a mélyen gyűlölt multik egyszerűen kivonulnak, aztán lehet őket visszasírni 30%os munkanélküliségnél. (vigyázat, túlzok)

az a baj az ilyen balosokkal, hogy nem képesek a szegények érdekeit és a gazdasági működési mechanizmusait, tehát a realitásokat EGYSZERRE figyelembe venni. önmagában egyikért vagy másikért kiállni nem egy wasistdas.

a szakértelem elinflálódása szerintem is veszélyes, és a sok félművelt megszólalása valóban ebbe az irányba hat. de nem jutott még eszebde, hogy ha ilyen gyakran kerülsz vitába erről, és végül mindig egy konszolidált álláspontot kell felvenned a vagdalkozás helyett, akkor akár rögtön azzal is kezdhetnéd? ha mindenki félreért akkor szerinted ki a hülye?

komolyan gondolom, hogy ha nem a vak düh (vagy a mások szapulásával való szórakozás) vezetne, akkor többre jutnál. ez általában is igaz azokra, akik a személyek, csoportok, eszmék sárbadöngölésével jobban szeretnek foglalatoskodni, mint a másik gondolatának megértésével, a közös kiindulóalap megkeresésével és a vitás kérdések struktúrált megvitatásával.

fam 2009.03.26. 16:34:40

@lehetmasakapitalizmus:
nem mindenki, csak te meg a másik srác. és korábban egy harmadik. Ez azért még nem a magyar nép:-)))
De azt is írtam, hogy azért kell ezt nagyon megmagyarázni, mert a húsz év ideológiamentes/politikamentes szakértelméről folyó közbeszédpanelek áradata átmosta az agyakat.
Nem tudom, mit gondoljak erről a multik kivonulnak szövegről. Lehet, de ezzel is rémisztgetnek bennünket évek óta, szóról-szóra így, ahogy írod, és én már megvallom, ha a bejáratott szövegeket olvasom, annak automatikusan nem hiszek - ami persze lehet, hogy hiba, de mint te is írtad, senki nem lehet tökéletes:-)
És innen - ezektől a halálunalmas szövegektől - az ingerültségem is. Tudod, én még éltem a szocializmusban, és ott is mentek mindenféle szövegek, mint megfellebbezhetetlen igazságok, aládúcolva elképesztő szakértői dumákkal, és aki annak ellentmondott, azt - bár nem vitték el, lévén már puha diktatúra volt,- de pontosan ugyanúgy ledilettánsozták, mint most a mai rendszer kritikusait. Aztán összedőlt az egész, és ezekből az okos emberekből kevés kivétellel hirtelenjében hazánk kapitalista fejlődésének elkötelezett híve lett.
És ugyanazzal a lekezeléssel, kioktatással folytatják ugyanazt a szövegelést, csak más tartalommal. Minden ugyanaz: frazeológia, gesztusok, attitűd. És az ellenérveknek alig van megszólalási lehetőségük (mert úgysincs "megoldásuk", "igazi javaslatuk", stb.) Ugyanez ment szóról-szóra. Kurvára unom és nagyon idegesít.
Ezért aztán bocs, de én egészen egyszerűen azt se hiszem el nekik, ah azt mondják, hogy jó reggelt. (Lehet, hogy ez düh, igen, de éppenhogy nem vak.)
Elitváltás kell, ez a minimum. De nem csak a politikában, hanem az akadémián és a szerkesztőségekben is:-)

unabomber 2009.03.26. 17:47:50


Runciter
"Annyira baromi jó lenne, ha az LMP-s chavezisták is felfognák, hogyan KEZDŐDÖTT a válság."

Bocs, gondod van Chavezzel? Igaz, végül is a nemzeti vagyont képező olajból származó extraprofitot nem a társadalom 5%-a és a multik között teríti szét, hanem a lakosság nagyobbik felének is juttat belőle. Meg osztja a parlagoltatott termőföldet a nincstelen parasztok között. A rohadt populistája. Érdekes, hogy az erősen demokráciadeficites arab olajmonarchiák hasonló gyakorlata nem szálka egyesek szemében. Igaz, azok nem balos ideológiával operálnak. Kilóg a lóláb, nem kicsit.

HaKohen 2009.03.26. 18:03:55

@fam:

Hm... Szerettem volna megismerkedni egy részletesebb és nem csak közgazdászoknak érthető, belterjes, hanem valamennyire világos lmp-s elemzéssel. Úgy láccik, rossz helyre tévedtem, a hírleveletek egyik linkjét követve.

De ez elriasztó. Valaki azt írta, hogy vérbalos vagy. A stílusod és némely tartalmi elem alapján szerintem vérjobbos. Ezt a fennkölt stílt eddig ilyen töményen a kurucinfón meg a bombagyáron láttam.

Máshol is előfordult, hogy egyes kommentelők elszálltak, de azért a postirók általában mértéktartók szoknak lenni. És kevesebbet köhögnek vissza a kommentelőknek. Hagyják főni őket a saját levükben. Ja, és kevesebbet hivatkoznak a saját korábbi sérelmeikre/érdemeikre. Mert olyanok hátha másoknak is vannak.

Persze, az is igaz, hogy a vérbalos és a vérjobbos végül valahol összeér.

Az lmp-s bocsánatkéréseket akceptálom. De mindenki ceptálja-e ak?

Szal, gondolom, kurvára nem érdekel senkit sem, hogy mi a véleményem erről a postról. Ol-e vasok még ilyen postokat, sza-e vazok majd az lmp-re.

De azért asztat tartom, hogy ez elriasztó. Nagyon elriasztó.

eztnemígykéne 2009.03.26. 18:34:41

@fam:
elitváltás valóban kell. szerintem ennek az elitnek része minden jelenlegi párt. és valóban rém zavaró, hogy folyton ugyanaz a szöveg. engem valamiért ebből a neolib mantránál jobban zavar a fidesz által nyomott sóder.
meg is mondom miért. azért, mert a piaci megoldások támogatásáról folyton csak beszélnek, de nem valósul meg belőle semmi. mióta nem volt adócsökkentés?
ezzel szemben a költekezés az mindig is jól ment. az 50%-os közbéremelés azért nem volt olyan régen. most nem a szükségtelen költekezésről beszélek, mert tényleg nagyon alacsonyak voltak a bérek. csak azt mondom, hogy ne várjuk, hogy a kisebb államot elképzelők csöndben maradjanak, ha az állam közben folyton nő.

maradjunk annyiban, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a neolib politika vezetett ide, és nem a neolib politika hiánya. alapvetően mindent lehet jól és rosszul is csinálni, egy ilyen korrupt közegben a neolibként beharangozott politika gyakran köszönőviszonyban sincs azzal, amit valójában annak lehetne nevezni.
szerintem emiatt érthető, hogy folytatódik a szöveg, mert ez a valódi neolibenek sem tetszik.

és lehet hogy nem fognak csoportosan kivonulni a multik, csak éppen kevesebb jön be, vagy mindannyiunk kedvencei, a kkv-k nem tudnak annyi embert felvenni, mint alacsonyabb adók esetén. ez nem okoskodás meg riogatás, elég beszélgetni egy vállalkozóval. én szoktam ilyet. (vannak köztük kedves kisvállalkozók is, nagy csak csúnya nagy cilinderes vérszívók)

lehet kiakadni a populista szón, majd keresek rá újat, akkor talán te sem fogod unni. de attól még a fidesz mantrája megfelel annak amit az értelemző kéziszótár kidob. amennyiben nem egy politikai párt mond ilyet, az abból az egy szempontpól jobb, hogy vélhetően nem a népszerűségre törekvés a motivációja, hanem tényleg így gondolja.
éppen ezért vitatkozom veled és nem a fidesszel, mert neked a véleményeddel kell küzdeni, nem az érdekeidről lebeszélni.

fam 2009.03.26. 21:33:41

@HaKohen:
tudod, én már csak ilyen vagyok: mindenkinek válaszolok, még neked is. Nem hagylak téged se a levedbe főni. Szerintem a párbeszéd, a kommunikáció nagyon fontos, és én nyitott vagyok.

Pár dolgot, ha megengedsz:

1. Ne az én cikkemet olvasd, hanem az LMP ezen a honlapon meglelhető dokumentumait.

2. A publicisztikai (egyáltalán akármilyen írói) stílus nem azonos a politikai tartalommal. Ha ez a stílus = szélsőjobb, akkor a régi Magyar Narancs/Tilos Rádió is = szélsőjobb, mert a kuruc.info, a bombagyár, stb. azt a gonzo stílt importálták szélsőjobbra, amit a libsik találtak ki, ill. honosítottak meg Magyarországon.

3. Ha személyesen (személyemen) szólítanak, személyesen válaszolok. Bárkinek, az etikett így kívánja.

4. Az, hogy a szélsőjobb összeér a szélsőballal, egy olyan lapos, elkoptatott közhely, amit sztem vérciki leírni.

Amúgy kér tőled bocsánatot a fene:-)))

csácsumicsőváz

fam 2009.03.26. 21:34:42

@lehetmasakapitalizmus:
nem tudok erre mit mondani, nem vagyok Fidesz szavazó.

fam 2009.03.26. 21:37:36

Runciter felrobbant az Ubikban. Ugye, Runciter?

HaKohen 2009.03.26. 23:58:39

@fam:

"Amúgy kér tőled bocsánatot a fene:-)))"

Mondta a fene, hogy kérj tőlem bocsánatot. Nem ismerhetsz, csak ezért nem kérem ki magamnak. :-)))

A következő kommentre utaltam:

@Lastres: 09.03.25. 1:49:44

" Én kérek elnézést fam miatt Keer-től, lehetmasakapitalizmus-tól és boolood-tól.

Ha nem tiltaná a vallásom, kimoderálnám. Remélem, tényleg csak feltörték a nickjét."

Ennyit a bocsánatkérésről.

A pontjaidhoz pedig:

Ad 1.: Te csak ne beszélj le engem a saját cikkeidről. Végülis, szórakoztató fazon vagy.

Ad 2.: Én mondom igen, te mondod nem, én mondom igen... és így tovább a végtelenségig. Ja, és már nem tudom, hogy melyik celeb mondta, hogy a stílus = az ember; szerintem van benne igazság.

Ad 3.: Jó, ebben igazad van. Bocsi.

Ad 4.: Bár Éri-Halász Imre óta harcolunk a közhelyek ellen, azért a közhelyek egy része nem más, mint agyoncsócsált igazság. Ezért lehet, hogy a szélsőjobb és a szélsőbal (nem a jobb és a bal!) összeérése közhely, de azért gyakran tetten érhető. Lásd pl. aktuálisan a Putyin-vonzalmukat, az "anticionizmusukat", bizonyos demagóg politikai szövegeiket stb. Ennélfogva én is leírok időnként vérciki dolgokat. Kibírhatnád, hiszen én is kibírom a te vércikiségeidet.

Tgr 2009.03.27. 00:20:44

A jelek szerint az LMP-nek is megvan a maga rettenetes tagsága :-)

Izlandról egy jó cikk: www.vanityfair.com/politics/features/2009/04/iceland200904?printable=true¤tPage=all

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2009.03.27. 05:06:47

@HaKohen: Hát, én azért meglepődnék, ha FAM vonzódna Putyin iránt. (Igaz, hogy szerintem ő nem is szélsőbalos, csak radikális alterglob.)

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2009.03.27. 05:08:32

@Tgr: Bocs, de FAM többször is leírta, hogy nem tagja az LMP-nek, csak szimpatizáns. Itt a blogon nem csak az LMP tagok, vezérek írhatnak.

fam 2009.03.27. 08:41:34

@HaKohen:
Bocsánatkérés: mint azt leírtam föntebb, (ezek szerint nem olvastad, persze minek is minden kommentet elolvasni) a gyalázkodó válaszokat (egy kivételével) nem én írtam, csak az én gépemről írták. Ráadásul nem is neked írták:-)
Amúgy ki lehetett volna törölni ezeket, ha megtehettem volna, én magam tettem volna meg.

Nem beszéllek le a cikkeidről, csak arra utaltam, hogy ha kíváncsi vagy az LMP
megoldási javaslataira, nézd meg azokat a honlapon. Ez a cikk egy pamflet, valami nekem nem tetsző jelenség ellen, és nem közgazdasági értekezés. (Ezt is leírtam már vagy egy tucatszor.) Ez nem az LMP hivatalos állásfoglalása.

Nem tudok arról, hogy az a parányi baloldal (én még szélsőnek se mondanám), ami Mo-n vegetál, Putyinhoz vonzódna. Az "anticionizmust" illetőleg sajnos igazad van, én ezt nem is osztom. Nem azért, mert ne ítélném el én is a palesztin gyerekek szemének a kilövését (stb.), hanem mert fölháborítónak tartom, hogy akik ezen sajnálkoznak, azok érdekes módon a sokkal véresebb népirtásokat leszarják. Vagyis burkolt (?) antiszemitizmussal állunk szemben. Ugyanakkor azért ha megnézel pár alterglob, inkább balos fórumot, ott azért ezt annyira nem találod, ott szó van Iránról éppúgy, mint Szudánról, stb. Vagyis csak bizonyos "szektákra" (és inkább csak Nyugaton) igaz a nálunk Seresék által felfújt "balos antiszemitizmus".

Közhely: így van. De mit lehet tenni az agyoncsócsált igazságokkal? Másként fogalmazni - ha lehet.

Egyébként én többször is Tilos Rádióztam, ott is ez volt a stílus. És olvass régi Magyar Narancsot. Semmi szélsőjobb.

qwe-videa 2009.03.27. 09:47:55

@fam:
nem gondolnám, hogy a nyugdíjasok menjenek a francba, nem is írtam ilyet.

adófizető, dolgozó ember vagyok, húzzak a francba? tudod néha így érzem, ezen a blogon is.

azért elgondolkodtató, hogy ha a családi pótlékot rendes fizu mellett már nem adják, vagy csak csökkentve, stb. stb, (pedig ugye egy gyereknek nincs jövedelme), akkor a nyugdíjas KEDVEZMÉNYEK, (és nem a nyugdíjak) miért járnak alanyi jogon a 200-300 ezer huf nyugdíjjal rendelkezőknek is???

az is elgondolkodtató, hogy a közalkalmazottak 13. haviját gond nélkül elvették, a 13. havi nyugdíj viszont maradt. ( jó, tudom, utána visszakoztak, de a kormány/parlament első döntése ez volt.)

tök egyértelmű, hogy a kb. 3,2 milla nyugdíjas, a kb. 0,8 milla rokkantnyugdíjas kiteszi a 8 milla szavazók felét. ezen kívül az 50 feletti korosztály már a nyugdíjasok szempontjai szerint szavaz, hiszen pár év múlva ők is nyugdíjasok lesznek. ők is vannak még kb 1-1,5 millióan.

azaz a nyugdíjasokkal kurvára választást lehet nyerni.

ezzel szemben van kb. 1,5-2 milla ember, aki dolgozik, és rendben, vagy majdnem rendben befizeti az adóját, nyugdíjjárulékát, stb. egyszerűen leszarják őket a pártok, ővelük nem lehet választást nyerni. erre mondom azt, hogy ez a réteg üldözött kissebség mo-n.

szal továbbra is mondom, remélem most már megérted, nem a nyugdíjasokkal van bajom, csak egy két dolog kra nem logikus...

egyébként a gazdag és szociálisan igen fejlett svédországban tökre más nyugdíjrendszer van, javaslom nézz utána.

tökre nem érdekel szerintem senkit, ki írogat fam nevében, ha van ilyen egyáltalán. szerintem ez csak egy ócska magyarázkodás. amíg ezt fent hagyod, addig a te neved alatt fut, tehát te vagy, kész.
amíg az LMP bazinagy logója alatt jelenik meg, addig az LMP azonosul fammmal, és mű-fammal is.

amióta a Süsü a sárkány Mű-Süsü epizódja elkészült, sokan próbálkoznak ilyen dumákkal. (hasonmásom vezette az autót...)

tényleg fam, de komolyan, mi az a meló ami mellett ráérsz erre a blogra?

és még egy, légy szíves, ha már így ráérsz, ne Babarczy Eszter írásait olvasd. minden tiszteletem ellenére vannak nála fajsúlyosabb alkotók, és művek is. ha gondolod küldök egy irodalomjegyzéket...:)
bár gondolom te a sporthírek alapján is le tudtad volna vágni ezt az agyvihart...

ja és még egy, áruld már el, a "macifül" "macisajt" milyen minőségben jelenti az olvasó, kommenttelő kulturált megszólítását??? (a tiszteletet már direkt nem hozom ide)

fam 2009.03.27. 10:32:35

@qwe-videa:
A nyugdíjasokat illetően igazad van - választásokat lehet velük nyerni, és ezért nem mer hozzájuk (pontosabban a kedvezményeihez nyúlni) senki. Ugyanakkor óriási a szegény kisnyugdíjasok tömege, és ők nem utazgatnak azok naponta, és színházba se járnak, stb.

Én levenném azokat a kommenteket (ezt is írtam föntebb), de nem tudom levenni. ha valaki elárulja, hogy kell, leveszem.
Amúgy meg azt hiszel, amit akarsz, ezen nem tudok segíteni. De tudod, mit? Ha így jobb neked: vállalom őket.

Személyes kérdésedre: tanítok (nem minden nap), viszont különféle melók miatt sokat ülök a gép mellett. És meg-megnézegetem a blogot. Ez kielégítő magyarázat? Vagy arra gondoltál, hogy segélyből élő munkanélküliként szórakozok itt a ti kínkeservvel megkeresett pénzecskétekből levont adótokból? Tetszene, mi? :-)))

Amúgy a befizetők mártíriumát tekintve is tévedsz, mert a középosztályt célozza meg a nyugdíjasok mellett az összes párt. Akiknek abszolút nulla a politikai képviseletük, azok a társadalom leszakadt/leszakadó csoportjai. Ezek többsége pedig nem nem szeret dolgozni, és ingyenélő siserehad, (van ilyen is természetesen), hanem nincs számukra munka, és el se tudnak jönni a falujukból, mert a házuk/lakásuk (ha van nekik) árából még egy szoba-konyhás lakásra sem futná egy normálisabb helyen. Tudod te, hogy hány embert dolgoztatnak "becsületes adófizető" vállalkozók vidéken bejelentés nélkül, napszámosként napi egy-két ezer forintért, és milyen körülmények között? Már ne haragudj, de úgy tűnik, neked és az itt kommentelő földühödött "tisztességes adófizetőknek, akik bőrét nyúzzák az élősködők", a leghalványabb fogalmatok nincs Magyarországról. Van egy munkahelyetek, biztos jövedelmetek, és ahelyett, hogy örülnétek neki, azt hiszitek, ti tartjátok a vállatokon az egész országot. Hát baromira nem. Legföljebb, ha valami termelőtevékenységet folytattok. (Ez nem személyeskedés, mert nem tudom, ki vagy, retorikai tsz. 2 személy:-)

A macifül és a macisajt kedveskedő megszólítás azok felé, akik visszakézből ennél arrogánsabb, pocsékabb stílben szólítanak meg engem.

És végezetül: nem csak Babarczy Esztert olvasok, a cikk egy apropóból jött, hogy ti. megemlítette az LMP-t. Szoktam én másról is írni (olykor könyveket és tanulmányokat is, nem csak ilyen cikkeket), és olvasni is természetesen.
De azért ilyeneket is írogatok, nem ez az első, és nem is ez lesz az utolsó. Ha az LMP-nek nem kell, majd szólnak.

pgeri 2009.03.27. 13:16:27

Megpróbálom elmondani más szavakkal (FAM-hoz képest más szavakat használni nem lesz nehéz ;-)), hogy mire gondolok, amikor elutasítom (vagy csak kevésbé jónak tartom) a Bokros programot és a hasonló, "kiadáscsökkentés kell" alapú programokat.

De azért előtte elmondom azt is, hogy szerintem a Bokros és hasonló programok lényegesen jobbak, mint a mai tehetetlen vergődés. Ezen nem is akarok vitatkozni.

Viszont számomra egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy az egyetlen járható út a kiadáscsökkentés. Nem önmagában azzal van baj ugyanis, hogy sokat vesz el az állam, hanem az, hogy azt kevés aktív munkavállalóra koncentráltan teszi. Aztán mindenféle mutyikkal kiengeszteli a multikat (közvetlen támogatás, kedvezmények), valamint eltűri a KKV szektor adócsalási játékát.

Na, elsősorban ezen kell változtatni az adórendszer teljes átalakításával, de ezt össze kell kötni az élénkítéssel (energiatakarékossági beruházások, közmunka projektek) és a "zöldítéssel" is, hogy a kialakuló rendszer hosszú távon is fenntartható legyen. Pénzügyileg, környezetileg és társadalmilag is.

Lásd: lehetmasapolitika.blog.hu/2009/02/19/zoldulo_megoldasok

Nem mondom, hogy nem lehet megtakarítani a kiadásokból, sőt, most, hogy a GDP csökken, kell is, hiszen növelni az elvonási szintet azért már tényleg túlzás lenne. De a fenntarthatóságnak egyáltalán nem feltétele, hogy mi is a szlovák elvonási szinttel működjünk.

cukrasz 2009.03.29. 03:20:51

Nem szeretnék csatlakozni a korábban elhangzó "eddig szimpatikus volt az LMP, de..." véleményekhez, viszont fenntartásaim vannak azzal szemben, hogy a párt logója és támogatása alatt olyan írás is megjelenik, ami nincs a párt programjával 100%-ig összhangban. Persze a párt filozófiájával összhangban van a társadalmi párbeszéd és ezt én is rendkívül fontosnak tartom, de akkor érdemes lenne kihangsúlyozni a főoldalon valamilyen formában, hogy nem minden cikkíró ír a párt nevében.

A vitába nem szeretnék érdemben belefolyni - egyrészt ahogy elnézem már véget is ért, másrészt lehetmasakapitalizmus világosan leírta azt, amit én is leírnék.
Annyit tennék még hozzá, hogy előfordulhat, hogy egy közgazdász egyszerűen azért tart ki egy álláspont mellett, mert tényleg jobban ért hozzá, nem azért, mert önérdekét követve egy elit-centrikus, romlott világot védelmez, vagy mert kimosták az agyát az utóbbi pár évtizedben.

Nem kell senkinek se mindenhez értenie, de ismerni kell azokat a határokat, amin belül az ember tényeket közölhet és amin túl véleményt formálhat.

fam 2009.03.29. 09:23:51

@cukrasz:
"Nem szeretnék csatlakozni a korábban elhangzó "eddig szimpatikus volt az LMP, de..."
Ne is, elég ócska volna.

"előfordulhat, hogy egy közgazdász egyszerűen azért tart ki egy álláspont mellett, mert tényleg jobban ért hozzá, nem azért, mert önérdekét követve egy elit-centrikus, romlott világot védelmez, vagy mert kimosták az agyát az utóbbi pár évtizedben." Persze, lehet. De többségében nem így van. A közgazdász nálunk javarészt nem szakemberként, hanem ideológusként funkcionál, főleg, akik publicisztikai alkotásokban fejtik ki "szakmai" véleményüket. És akiket ők tanítanak az egyetemeken, azok átveszik, méghozzá kritikátlanul az ő értékeiket, sablonjaikat, stb. Vagyis agymosottak. (Van persze kivétel, magam is találkoztam ilyennel, őket azonban perifériára szorítják.)

"viszont fenntartásaim vannak azzal szemben, hogy a párt logója és támogatása alatt olyan írás is megjelenik, ami nincs a párt programjával 100%-ig összhangban." Bravó, éljen Rákosi elvtárs. Ez a mondat azt igazolja, amit régebben leírtam párszor, hogy ti. a neoliberalizmus apologetáiból előbújnak a bolsevik kulturális minták (lévén azok hirdetik, akik onnan jöttek, és megszokták hogy a hatalom berkeiből beszéljenek.)

A határokat meg majd az LMP választmánya, ill. ennek a fórumnak a szervezői jelölik ki, oké? És nem pedig te.
Ha pedig LMP tag vagy, akkor talán ott szövegelj, ne ezen a fórumon. (Ha pedig így van, azaz LMP tag vagy, face-to-face is elmondhatnád nekem, kerítünk rá alkalmat.)

cukrasz 2009.03.29. 11:36:34

@fam:
nem vagyok LMP tag, egy egyszerű érdeklődő vagyok, aki szimpatikusnak és támogathatónak tartja a párt céljait. Éppen ezért vetődtem el erre az oldalra is, és nem volt elsőre világos, hogy ezt az írást nem az LMP nevében írták - ha jól rémlik csak a kommentekből derült ki számomra. Csak azért írtam azt amit, mert lehet, hogy más nem lesz olyan türelmes, hogy végigolvassa a kommenteket, hanem egyszerűen - mindenféle teátrális 'eddig szimpatikusak voltatok, de most viszlát!'nélkül - fogja magát és nem foglalkozik többet a párttal.

Ami pedig a neoliberalista-bolsevik és még isten tudja csak milyen mondatom kiragadását illeti, kérlek, ne határold el az utána következő mondattól. Csak annyit javasoltam, hogy legyen világos az idelátogató számára, hogy ki kinek a nevében ír, hogy ez mennyire az LMP saját blogja, és mennyiben nem.

fam 2009.03.29. 12:32:41

@cukrasz:
Jó, oké, semmi gond. Csak úgy írtál - nyelvezetet és tartalmat egyaránt tekintve -, mintha valami pártfunkcionárius lennél, aki direktívákat ad, ezért írtam, hogy akkor vagy a belső listán tedd ezt és ne itt, vagy velem személyesen kellene megbeszélni (pl. valamely LMP gyűlésen, fórumon, stb.).
De ezek szerint tévedtem.

Ezt az írást amúgy valóban nem az LMP nevében írták, de az LMP ettől függetlenül abszolúte nem osztja azokat a nézeteket, amit lehetmasakapitalizmus és a többi "kritikus" vall. Ezért is szoktam eme kommentelőket tovább irányítani az LMP agendája, alapító nyilatkozata és egyéb doksik felé.
De summázhatom úgy is, hogy az LMP nem liberális párt, legföljebb politikai (emberjogi, stb.) értelemben.

BKE2 2009.03.30. 23:16:40

Ne haragudjatok, egy kukkot sem értek ebből a cikkből. Pedig becsületesen végigolvastam, de egy számomra értékelhető racionális gondolatmenetet sem sikerült kihámozni belőle, csak valami homályos érzelmi töltetet.

Már rögtön az elejével gondom van, mert nem tudom például, hogy mi az a neoliberális (ami állítólag 20 éve folyik a csapból) és hogy az miért közhely. Biztosan azért mert csak tegnap születtem. Vagy lehet, hogy csak nem érdekel. Ezért aztán nagyon hiányoltam ebből a cikkből a tényekre való hivatkozást és a logikus gondolatmeneteket, főleg, mivel nyitott lettem volna a Bokros-féle gondolatmenet értelmes kritikájára.

Mindezt nem kioktatási céllal írom, csak visszajelzésként a szerzőnek és az oldal szerkesztőinek.

fam 2009.03.30. 23:45:31

@BKE2:
Kedves neoliberális barátaim! Még lehet harminc különféle néven ugyanazt a hígfost benyomni komment gyanánt. Ettől sem az én véleményem, sem az LMP programja és alapelvei nem lesznek mások.

Jól látszik viszont az erőlködés, hogy látszatra mégse ugyanaz a vacak legyen állandóan, de sajna fiaskó, mert nagyon primkóra sikeredett ezen utóbbi próbálkozás.
Amúgy egy-két apróság a tákolmányból:

"A vagy lehet, hogy csak nem érdekel"
Ilyet ír a valóságban egy érdeklődő kommentelő?

Kis nyelvtan: A "logikus gondolatmenetek": ezt barátom általában egyes számban mondjuk: "logikus gondolatmenet". És a tényekre se hivatkozunk - de végül is mindegy. Így egy melós nem fogalmaz, csak egy melóst mesterségesen utánzó bértopikoló.

Színvonal, gyerekek, színvonal! Provokálni is tudni kell.

Amúgy nagyon értékelem az erőlködést: Volt itt már adója alatt görnyedő egyszerű becsületes magyar állampolgár, volt szakértő közgazdász, volt felháborodott demokrata, volt értetlenkedő értelmiségi, sőt, még egy trianonozó nemzeti radikálist is produkáltatok. Most pedig az a verzió jön - kifogyván az ötletekből, ill. a társadalmi repertoárból:-) -, hogy a nép egyszerű gyermeke nem érti meg az őt védelmező balos életidegen eszmefuttatását.

De érdekes módon az összes különféle típusfigura: a gyalázkodó rasszista, az adózó, vért izzadó kisember, a szakértő, stb. mind-mind Bokrost és a megbukott neolib-neokon szart védi. Még a nemzeti radikális is:-)))
Nagyon ócska és átlátszó.

(De lehet, hogy tévedek, és tényleg ez vagy itt föntebb, aki vagy, és őszintén írod, amit írsz. Ez esetben elhiszem, hogy tegnap születtél, mert olyasmi a színvonal:-)))
Nem baj, ne sajnáld, majd valamikor, egyszer megérted - ha megtanulsz írni és olvasni.)

BKE2 2009.03.31. 00:42:18

@fam:

Azt hiszem, teljesen félreértettél. De én sem értelek téged. "Neolib", "neokon", és most újabban, "melós". :) Szerintem egy másik ember számára, aki nem feltétlenül ugyanazzal a képpel (vagy akár semmilyen képpel sem) rendelkezik a kategóriákról, amiket te használsz és amelyekről ítéletet mondasz, a cikked valószínűleg követhetetlen. Számomra legalábbis az volt, ezért hiányoltam a racionális gondolatmenetet. Még akkor is, ha ez egy blog, nem pedig társadalomelméleti esszé.

Olvasva a többi hozzászólást is, lehet, hogy a cikket tényleg nem is a "pórnépnek" szántad, akiket esetleg meg kellene győzni, hanem az LMP-s közösségnek, erősítendő a belső szocializációt.

Ezt a gyanút erősíti bennem, hogy vetted a bátorságot, hogy durván és kioktató hangnemben válaszolj, mint kívülálló ellenségnek, "bértopikolónak". :)

És én kérek elnézést az alacsony színvonal miatt.

fam 2009.03.31. 08:16:51

@BKE2:
semmi baj, mint már írtam, további kellemes olvasgatást.
Egyébként de igen: a cikkemet a pórnépnek szántam, mindig nekik szánom. Minthogy én is pórnép vagyok.

Bartoki 2009.04.02. 13:10:25

@Bartoki:

Javítom magamat:

"Pl. ha egy tanár túlórát/helyettesítést vállal, akkor azt óránként kb. 600 Ft nettóért teszi. :)"

Tévedtem, most jött meg az asszony múlt havi fizetési papírja: 12e Ft nettó / 33 túlóra = 364 Ft óránként.

Ennyire McJob fizetést érdemel az aki a jövő generációt tanítja/neveli?

Az óránként kb 1000 Ft bruttó sem lenne sok, de a túl meredek adóék miatt lesz belőle ennyire nevetségesen kevés. :(

Ez is egyfajta fenntarthatósági probléma, és még csak nem is olyan távoli mint a divatosabb témák: a globális felmelegedés 50-100 éves távlatban szakad majd a fejünkre, míg a demográfiai és az oktatási problémák már 20 év múlva is erősen ütni fognak...

Léccilécci, ha már pénzt költök Rátok :) akkor képviseljétek is azt a véleményemet hogy az SZJA őrült adóékét (bizonyos tartományokban 60% feletti a növekmény adóztatása) sürgősen rendbe kell tenni.

Segítség:

www.portfolio.hu/users/elofizetes_info.php?t=cikk&i=109468

(azt hiszem ez volt az a cikk, sajnos már csak fizetősen elérhető)

Vetrov 2009.04.02. 18:51:07

@Bartoki: Szvsz ettől a chavezista, neokomcsi párttól ilyet ne várj. Pont ez a poszt bizonyítja, hogy ők is kizárólag az eltartottak érdekeit nézik, mi meg majd kuláklistára kerülünk mint szociálisan érzéketlen, népnyúzó nagytőkések.

Lehet más a politika.

Karcolt lendület 2009.04.06. 12:07:13

Ez azt hiszem, nektek való:
www.fn.hu/ado/20090324/megszoritasokbol_nagytoke_profital/

@fam:
A vitastílusod, a folyamatos címkézésed meg az összeesküvéselméleteid az ellenvéleményt képviselő emberek kilétéről meglehetősen komolytalanná és vitaképtelenné tesznek. Ha nem is jogosan, de ezért kapta meg miattad a párt az előttem levő hozzászólásban a "chavezista, neokomcsi párt" jelzőt. Gondold át, hasznára vagy-e így az LMP-nek!

fam 2009.04.06. 12:34:54

@Karcolt lendület:
Azt tudom erre válaszolni barátom, amit a föntebb szólónak: amennyiben LMP-s vagy, akkor lécci ezt nekem, és ne ezen a fórumon.
Ha viszont nem vagy LMP-s, akkor semmi közöd hozzá.
Ja, és nem gondolok át semmit. Ezt fogom folytatni, persze lehet, hogy kissé keményebb stílusban, mert ez nagyon lágy, megengedő, túl elnéző, amit itt lenyomtam.

popeye99 2009.04.06. 18:32:24

@fam:

Nem kötelező átgondolni semmit. Hitler is így gondolkozott, mint te és mit ért el vele? Megunták a keménykedését és beleverték a betonba. Csapást ellencsapás követ, ha nem tudsz viselkedni majd mások megtanítanak.

popeye99 2009.04.06. 18:48:38

Ja, és fam:

Jókat lehet röhögni az erőlködéseden, olyan vagy, mint egy óvodás aki terrorizálni akarná a társait a homokozóban, feltéve ha nem röhögne rajta mindenki. :) Ideje felnőni gyerekem és nem kioktatni a nálad műveltebbeket és okosabbakat.

HaKohen 2009.04.06. 18:54:06

@fam:

Nagyon szerényen (bocsánat, hogy élek) és csöppet sem kioktatóan szeretném javasolni, mert már az LNP neve is szimpi, hogy:

Akár te, aki az LNP blogján irogatsz, akár mások az LNP-sek közül, tegyék meg, ha van rá egy szabad félórájuk, hogy lapozzanak be egy szociálpszichológia kézikönyvbe, avagy konzultáljanak egy szociálpszichológiában járatos személlyel. Ismerkedjenek meg a bumerángeffektussal.

Ugyanis ez az.

És csak így tovább, előre (neki a falnak): nehogy má' bármit is átgondoljál!

Sőt, még csak ne is gondolkoggyá'!

fam 2009.04.06. 19:02:16

@Volkert: gyereked neked a ...
kis hülye

fam 2009.04.06. 19:03:06

@HaKohen: nem LNP, hanem LMP:-))))
no vagytok még kicsi trollok?
hányat osszak ki még közületek?

fam 2009.04.06. 19:03:49

@Karcolt lendület: ja, amúgy olvastam ezt a cikket, nagyon remek írás, kivéve talán az LMP felé tett oldalvágást.

Éhesló 2009.04.06. 19:23:02

Ez egy jó post.
Csak még nem látom: mitől más ez hétről-hétre?
Melyik az igazi?
A fajvédő, nácizós?
Ez?
Egyik sem?

fam 2009.04.06. 19:36:08

@Éhesló: hát épp ettől más, hogy nem besorolható. Szintetizál(ni próbál) egymással eleddig ellentétesnek vélt-kikiáltott értékeket, elképzeléseket.

HaKohen 2009.04.07. 14:57:27

@fam:

Jav.: LMP, LMP, LMP

Azért, amit írtam, még tartom!

ifj. Katánghy Menyhért 2009.04.08. 02:19:14

@fam: kár, hogy a seggfejezős nem te voltál (ha jól olvastam, a végit átlapoztam), eddig is rokonszenves voltál, de már elkezdtelek tisztelni, hogy ijen bevállalós lettél. máskor is átadhatnád a haverodnak a gépet :-D

ifj. Katánghy Menyhért 2009.04.08. 02:27:20

@fam: kár, hogy a seggfejezős nem te voltál (ha jól olvastam, a végit átlapoztam). eddig is rokonszenveztem az írásaiddal, de mosmá elkezdtelek tisztelni, hogy ijen bevállalósan tolod. máskor is odaengedhetnéd a haverod a géphez, csiszolatlan gyémánt :-)

Éhesló 2009.04.09. 13:32:57

Nos olyasmit érzek, mint az 1990 előtti SZDSZ-nél:
- olyan arcok, akiket nem nehéz a politikai hovatartozásukat és értékrendjüket illetően beazonosítani.
- olyan megnyilvánulások, amik akár támogathatóak is lennének, ha nem ismernénk az arcokat.
- erre ráerősítve lépten-nyomon kibukkan a pata a köpeny alól emberálarcot elhullajtva lenácizva a bárkit aki a világmegváltó eszmékre nem vevő.

hunor76 2009.04.09. 17:58:17

@Éhesló: Nocsak, beléd meg mi ütött, hogy hirtelen elkezdesz árnyalni? Egy óvatlan pillanatban valamit belekevertek a kávédba a kantinban? ;-)

popeye99 2009.04.18. 15:44:59

@fam:

"gyereked neked a ...
kis hülye"


Kishülye? :-) Igen az vagy. Leülhetsz, kicsim. Egyes.

popeye99 2009.04.18. 15:46:36

@fam:

Kishülye? Tényleg az vagy. :-) Van szakmád?

Keer 2009.04.18. 16:21:09

@fam: "De érdekes módon az összes különféle típusfigura: a gyalázkodó rasszista, az adózó, vért izzadó kisember, a szakértő, stb. mind-mind Bokrost és a megbukott neolib-neokon szart védi."
„A közgazdász nálunk javarészt nem szakemberként, hanem ideológusként funkcionál, főleg, akik publicisztikai alkotásokban fejtik ki "szakmai" véleményüket. És akiket ők tanítanak az egyetemeken, azok átveszik, méghozzá kritikátlanul az ő értékeiket, sablonjaikat, stb. Vagyis agymosottak. (Van persze kivétel, magam is találkoztam ilyennel, őket azonban perifériára szorítják.)”

Gratulálok a hozzászóláshoz fam! Tudatlanság csúcsa. Az esetleg eszedbe jutott, hogy a szakszervezetek és a többi a dolgozók EGY csoportját védik és nem a DOLGOZÓKAT? Próbálj meg gondolkozni, ha egyáltalán megy. Nincs olyan, hogy neoliberális eredménykimatás és szocialista eredménykimutatás vagy mérleg. Csak bevételek és kiadások vannak. Láttál már eredménykimutatást? Tudsz valamit az állami költségvetésről? A dolgozók egyik csoportja teremti elő a másiknak a bérét, mint ahogyan a nyugdíjat is. Nem igaz, hogy a hazai közgazdászok agymosottak, rengeteg külföldi publicisztikát olvasok. Mindenhol ugyanazt a közgazdaságtant oktatják, mindenhol az jellemző, hogy magas adó = lassú gazdasági fejlődés.

fam 2009.04.18. 17:33:26

@Volkert: nekem igen, kis takonypóc senkiházi

fam 2009.04.18. 17:43:09

@Keer: toposz a társtudományokban a statisztikával való manipuláció, ill. visszaélés, valamint a statisztika és a valóság közti különbség, mint módszertani probléma. Nem durva adathamisításra gondolok (ilyen is létezik természetesen még a drága jó liberális demokráciákban is), hanem olyan finomságokra, mint pl. hogy miféle szóválasztással élnek egy kérdőíves felmérésben, vagy a vizsgálandó jelenség mely szegmensére kérdeznek rá, és mit hagynak ki, stb.
És abszolúte van neolib és szocialista (és még más egyéb) kimutatás. Az ideológia mindenre rátelepszik, és a neolibek nagy trükkje (bár Rodolfo azért jobb volt valamelyest:-) volt a süket link duma a "politikamentes", ill. "ideológiamentes" szakértelemről. Ez egy duma, egy kamu, egy mítosz, ami semmi egyebet nem szolgál, mint a neolib ideológiának "tudományként" (vagyis megkérdőjelezetlen objektív, "tényszerű" igazságként való eladását, il. a társadalomra való rákényszerítését. Áltudományos, süket link duma, fizetett bérenc gazemberektől, akik jó pénzért a eladták szaktudásukat.

Egyébként minek köszönhetem a megtiszteltetést, hogy dérrel-dúrral való (petíciós:-) távoztod után, egy idő múltán visszatérsz, és újfent diskurálni akarsz?

Keer 2009.04.18. 20:34:23

"Egyébként minek köszönhetem a megtiszteltetést, hogy dérrel-dúrral való (petíciós:-) távoztod után, egy idő múltán visszatérsz, és újfent diskurálni akarsz?"

Hogy nevetségessé tegyed magad még egyszer. Sikerült, az előbbi hozzászólásoddal halmozottan sikerült. Legalább jól haladnak a reformok, amikért kampányolok a neten és élőben. Ja és, hogy sikerüljön téged egy kicsit felvilágosítani abban a témában, amiről írsz. Reménykedem, jó lenne, ha a hozzád hasonlók nem azoknak az embereknek vágnák át állandóan a torkát, akiket egyébként védeni akarnak.

"És abszolúte van neolib és szocialista (és még más egyéb) kimutatás. Az ideológia mindenre rátelepszik, és a neolibek nagy trükkje (bár Rodolfo azért jobb volt valamelyest:-) volt a süket link duma a "politikamentes", ill. "ideológiamentes" szakértelemről. Ez egy duma, egy kamu, egy mítosz, ami semmi egyebet nem szolgál, mint a neolib ideológiának "tudományként" (vagyis megkérdőjelezetlen objektív, "tényszerű" igazságként való eladását, il. a társadalomra való rákényszerítését. Áltudományos, süket link duma, fizetett bérenc gazemberektől, akik jó pénzért a eladták szaktudásukat."

Uramisten... Ez hihetetlen. :-)
Na, a kettő kimutatás közül melyik neolib és melyik nem?

hu.wikipedia.org/wiki/Eredménykimutatás

www.mav.hu/res/MAV_eredmenykimutatas_2005.pdf

www.bkv.hu/evesjelentes/2002/01fejezet05.html

Látható, hogy nincs itt ideológia. Nincs szükség statisztikákra a "neolibektől", elég, ha az emberlátja egy cég könyvelését, belülről átlátja a működését, gazdálkodását és onnan tudja, hogy igaz amit mondtam. Ha rákattintasz a BKV eredménykimutatására, látsz egy olyan feliratot, hogy: "Személyi jellegű ráfordítások". A cégnek, legyen szó a BKV-ról vagy akár egy tíz fős kft.-ről vannak különböző ráfordításai, hogy az adott terméket előállítsák, a termék árát az egy termékre jutó előállítási költség alapján állapítják meg. Vannak pl. anyagjellegű ráfordítások, értékcsökkenési leírás (mely a vállalkozás tárgyi eszközeinek évenkénti értékvesztését jelzi), személyi jellegű ráfordítások. Ha valamelyik termelési tényező pl. munkaerő ára (személyi jell. ráford. azaz munkabér) túlzottan megnő, akkor a vállalat is áremelésre kényszerül, hogy azt finanszírozni tudja, a fogyasztók így drágábban tudnak csak hozzájutni az adott termékhez pl. buszjegyhez, a másik eshetőség, hogy nem emelnek árat és elbocsátásra kényszerülnek a maradék dolgozóknak meg az elbocsátottak munkáját is el kell végeznie. További probléma, hogy a bérletár növekedése miatt az emberek nem fogják tudni azt megfizetni, más közlekedési eszköz után néznek, csökken a forgalma a BKV-nak és ez garantálja a leépítéseket.

Természetesen a fenti példa annyiban sántít, hogy a BKV nem csak a jegyárakból él. Hiszen ha veszteségesen működik, akkor finanszírozni lehet, új adók kivetésével ill. meglévők átcsoportosításával. De nagyjából így működik egy nagy-, közép-, és kisvállalkozás is. Bejön X profit és abból lehet csak a munkabéreket szétosztani, nem lehet kiadni központilag ukázba, hogy te X Ft-ot adjál mindenkinek ha arra egyszer nincs fedezet. Egyszerűen árat kell akkor emelni, ha áremelkedés van, akkor versenyképtelen lesz az adott vállalat és tönkremegy. Körbe kell csak simán nézni a világban és látni lehet, hogy így van. Egyébként nem csak a magyar, de a külföldi közgazdasági egyetemeken is ezt tanítják, saját tapsztalataim is alátámasztják ezt, úgyhogy egyértelműen igaz. Az adók emelésével egyértelműen csökken a gazdaságban a termelés azaz gátolja a foglalkoztatást és a nemzetgazdaságban történő beruházásokat, azaz az új, adóforintokat termelő munkahelyek létrejöttét. Egy idő múlva összeomlik a rendszer, nem fogja senki kitermelni a nyugdíjakat, közalkalmazotti béreket, bekövetkezik az államcsőd és megy ki mindenki Gaskó Pityuval együtt, a nyugdíjasokkal az utcára. Miért akarod ezt?

Keer 2009.04.18. 20:49:41

Ja és Gaskóék és a szakszervezetek véleményem szerint nem a dolgozókért állnak ki, hanem a dolgozók egy csoportjáért tartják markukat. Saját magukért, a többség kárára. A két évnyi nyugdíjbefagyasztást meg ki lehet bírni, sok aktív dolgozó ismerősöm 85000Ft-ot keres havonta és nem emeltek neki hat éve, még az infláció mértékével sem. Eddigi tapasztalataim szerint az összes nyugdíjas több nyugdíjat kapott, mint a dolgozó ismerőseim. Itt felhívom mindenki figyelmét, hogy a nyugdíj befagyasztása azt jelenti, hogy évente csak az infláció mértékével növelik a nyugdíjat, azaz a vásárlóereje ugyanaz marad, nem inflálódik el. Jó lenne, ha végre lenne egy olyan párt, akik nem az emberek bőrén zsírosodó demagóg hivatalnoki csoportokat, kőgazdag sakszervezeti vezetőket és a kiváltságosokat azaz a politikai elitet támogatná. Sajnos az LMP nem ilyen. Inkább támogatják a sok MÁV-ost akik, két évi fizetett szabadságot kapnak az emberek pénzéből, nekik ezért semmit nem adva. Nagyon féltik kiváltságus helyzetüket.

fam 2009.04.18. 20:51:46

@Keer: teljesen meggyőztél. Máris liberális lettem és bokrosista. És mindent megbántam:-))))

Sztem ezzel le is zárhatjuk, nincs se időm, se kedvem ilyen ökörségekre fecsérelni a drága időmet.

fam 2009.04.18. 20:58:43

@Keer: Még írjál (iil. ollózzál és ismételj) ilyen ezerszer hallott-olvasott, a csapból is folyó, a liberális mainstream által a társadalom szájába rágott ócska közhelyeket és frázisokat.

No koma, épp ezért nem félek tőletek, és ezért fogtok eltűnni a kanálisban, mert annyi eredetiség, önálló gondolkodás és kreativitás sincs bennetek, mint egy kertitörpében.
Bár igaz, a magyar ugaron épp az ilyeneknek terem babér (ill. gyom)
na csá

Keer 2009.04.18. 21:35:45

Kezeltesd magad, kábé annyi agyad van mint egy palántának. Teljesen meggyőztél efelől. Nem sértő szándékkal mondtam csak tényt közöltem, sajnálom. Szia.

Keer 2009.04.18. 21:49:53

Kommentjeid alapján, nem tudsz Te semmiről semmit, nem értesz a gazdasághoz, nem tudsz az általad szidott ideológiákról se semmit, gondolkozni sem tudsz, érvelni se. Képtelen vagy felfogni, hogy 2 + 2 az 4 és hiába mondod, hogy 5. Ezt csak egyféleképpen, egyféle módon lehet bizonyítani. Nem attól függ mennyi helyen olvassuk vagy mennyire kreatív. Beképzelt buta kismajom.

fam 2009.04.18. 23:39:38

@Keer: a palánta az jó:-)))
neked meg annyi eszed van, mint egy zsák molylepkének, te kis hülye pöcs, senkiházi barom.

popeye99 2009.04.18. 23:52:53

@fam:

Na mi van fiam? Egyes. Irány a homokozó. :-)

popeye99 2009.04.19. 00:07:18

@fam:

te egy tipikus hülye vagy öcsi, nem tudod milyen jót röhögünk itt rajtad. látom nem szereted a neolibeket, akkor miért támogatod az LMP adócsökkentés neolib programját, he.

babarczyeszter 2009.04.19. 00:09:00

kedves farkasam,

megdöbbenve találtam erre az oldalra. (Miközben éppen az LMP-nek szervezem a cédulkákat).
Mit mondjak, elment tőle a kedvem.
De nem azért, mert történetesen belém rúgsz, mert rúgnak belém annyiszor, annyian, hogy ez fel sem veszem. Hanem azért, mert 1. tudatlan vagy, mind az elemi makrogazdasági mutatók és összefüggések, mind a sajtó területén (a cikk címét ugyanis nem én adtam, és az határozza meg az olvasatodat), 2. nem tudsz még olvasni sem, ugyanis képtelen voltál a cikk gondolatmenetét rekonstruálni.
Ha ilyen az LMP fősodor, akkor asszem jobb lesz, ha nem szavazok rájuk. Ugyanaz a borzalmas, arrogáns, tudatlan, gyűlölettől fröcsögő tagság, mint bármelyik más pártban. Csak a kedvenc szavaik és a kedvenc ellenségeik változnak.

popeye99 2009.04.19. 00:09:36

a weboldalat elmentettem csinálok majd jó kis kampányt a lehetmasnak a kommentjeiddel, hadd röhögjön a világ. homi vagy? egyszerre három szmájli azt jelenti ám.

fam 2009.04.19. 00:13:38

@babarczyeszter: kifejezetten megtisztel drága asszonyom:-)))

fam 2009.04.19. 00:15:41

@Volkert: egy kis atyai dádá járna neked, kis nyálkástestű bértopikoló.

fam 2009.04.19. 00:18:22

@Volkert: disz iz ö bigining of bjutiful frencsip:-)))

fam 2009.04.19. 00:25:10

@babarczyeszter: amúgy bocs, úgy tudtam, az MDF-nek gyűjti, és az LMP-t épp leszólja a cikkében.
Vagyis ez egy kamu hozzászólás, és gyanítom, nem Babarczy őnagyságához van szerencsém, hanem valami szokásos topikoló trollhoz. Isten hozott, trollkám:-)))
De ha föntebb olvasnád a hozzászólásokat, már kifejtettem, hogy a "rátok szavaztam volna, ha...", "támogattalak titeket eddig, de...", "én eddig szimpatizáltam de ezután", és a hasonló sablonokra épülő marhaságok a szokásos primkó trükkük kampányidőszakban, átlátszó duma, mint a frissen mosott ablaküveg:-)))

fam 2009.04.19. 00:26:38

@Volkert: homi: nem tudtam, de úgy látszik, te nagyon otthon vagy ebben a szubkultúrában:-))))))), ne félj, nem vagyok homofób. Amúgy csúnya duma ez egy libsitől:-)))

Keer 2009.04.19. 01:03:43

Jó érveid vannak tényleg. :-) Nem "önálló" gondolat, nem "kreatív". Hát az én nagyapám önállóan gondolkozott, szerinte nem létezett gravitáció és csak azért nem estünk le a Földről, mert nagyon gyorsan forgott. Joao-nak a bamba horvátnak is önálló gondolata van. Pengével kapargatja mások szemét és úgy "gyógyít" rákot és mindenféle betegséget. Na kb. ilyen vagy Te is.

Tanulság? Az gondolkozzon önállóan, akinek van mivel, különben hülyeség jön ki belőle. Ugyanakkor nincs rosszabb, mint amikor a hülyeség nagy akaraterővel és főleg magabiztossággal párosul.

Király a hozzászólásod, örülök, hogy beismerted szellemi fölényemet. Egy zsák lepke, azért összehasonlíthatatlanul értelmesebb, mint egy palánta. Te ráadásul még melegházi, génkezelt is vagy. Gyorsabban jár az agyam, mint a tiéd.

Ja, egyébként a Marx évszázados és téves érvén kívül (közgazdászok a burzsujok nyalistái), tudsz mást kitalálni vagy csak a demagóg, primitív összeesküvéselméleteteket kell az egész világnak axiómaként elfogadni?

Keer 2009.04.19. 01:04:39

Jó érveid vannak tényleg. :-) Nem "önálló" gondolat, nem "kreatív". Hát az én nagyapám önállóan gondolkozott, szerinte nem létezett gravitáció és csak azért nem estünk le a Földről, mert nagyon gyorsan forgott. Joao-nak a bamba horvátnak is önálló gondolata van. Pengével kapargatja mások szemét és úgy "gyógyít" rákot és mindenféle betegséget. Na kb. ilyen vagy Te is.

Tanulság? Az gondolkozzon önállóan, akinek van mivel, különben hülyeség jön ki belőle. Ugyanakkor nincs rosszabb, mint amikor a hülyeség nagy akaraterővel és főleg magabiztossággal párosul.

Király a hozzászólásod, örülök, hogy beismerted szellemi fölényemet. Egy zsák lepke, azért összehasonlíthatatlanul értelmesebb, mint egy palánta. Te ráadásul még melegházi, génkezelt is vagy. Gyorsabban jár az agyam, mint a tiéd.

Ja, egyébként a Marx évszázados és téves érvén kívül (közgazdászok a burzsujok nyalistái), tudsz mást kitalálni vagy csak a demagóg, primitív összeesküvéselméleteteket kell az egész világnak axiómaként elfogadni?

Keer 2009.04.19. 01:11:26

Jó érveid vannak tényleg. :-) Nem "önálló" gondolat, nem "kreatív". Hát az én nagyapám önállóan gondolkozott, szerinte nem létezett gravitáció és csak azért nem estünk le a Földről, mert nagyon gyorsan forgott. Joao-nak a bamba horvátnak is önálló gondolata van. Pengével kapargatja mások szemét és úgy "gyógyít" rákot és mindenféle betegséget. Na kb. ilyen vagy Te is.

Tanulság? Az gondolkozzon önállóan, akinek van mivel, különben hülyeség jön ki belőle. Ugyanakkor nincs rosszabb, mint amikor a hülyeség nagy akaraterővel és főleg magabiztossággal párosul.

Király a hozzászólásod, örülök, hogy beismerted szellemi fölényemet. Egy zsák lepke, azért összehasonlíthatatlanul értelmesebb, mint egy palánta. Te ráadásul még melegházi, génkezelt is vagy. Gyorsabban jár az agyam, mint a tiéd.

Ja, egyébként a Marx évszázados és téves érvén kívül (közgazdászok a burzsujok nyalistái), tudsz mást kitalálni vagy csak a demagóg, primitív összeesküvéselméleteteket kell az egész világnak axiómaként elfogadni?

fam 2009.04.19. 09:02:20

@Keer: gondolod, attól, hogy háromszor nyomtad föl ezt a nyilván általad szellemesnek gondolt fantáziátlan, erőltetett, nagyon ciki jópofizást, máris nagyobb a hatás? (Általános iskolások jobbat írnának.)
Ki itt a babonás, ill. a primitív gondolkodású? Ez már kényszerneurózis barátom:-)))

fam 2009.04.19. 09:04:39

@Keer: amúgy még el is hiszem nagyapádról, amit írsz, ui. ez megmagyarázza, hogy miért lettél ilyen. Genetika, tiszta sor:-))))

Keer 2009.04.19. 23:22:54

Hehe. Én nem. TE hasonlítasz a nagyapámra, mint előbb leírtam, tanulj meg olvasni, szöveget értelmezni. Hogy ki itt a primitív az mindenki számára (még a párttársaid számára is) nyilvánvaló már a topic legelejétől fogva. Csak számodra nem.

Ja, és nem vagyok a barátod soha nem is leszek, mivel az IQ-d még a csimpánz hányásának a szintjét sem éri el. És ne írjál gazdasági témáról, ha egy egyszerű számviteli kimutatást sem tudsz értelmezni, akkor nem fog mindenki röhögni rajtad. Nem értesz hozzá és meg se tudnád tanulni, mert egy egyszerű kivonás elvégzéséhez is tökhülye vagy. De úgyse érted, úgyhogy itt van még pár nyelven hátha fogod:

You are very stupid.
Du bist sehr blöd.
Je bent heel dom.

Versta je? Nu, ga ik naar bed. Ik heb geen tijd voor domme mensen. Loop naar de hel.

Tájékozottabb, értelmesebb és műveltebb vagyok nálad ebben is, sehol nem vagy kisbuta, irány a homokozó. Na, betöltötted történelmi szerepedet, már nincs kedvem röhögni rajtad, részemről behajítalak a többi sz*ros WC papír közé.

Na csá, szmájlikirály, remélem ettől is felfúvodik a fejed.

fam 2009.04.20. 12:23:56

@Keer: tévedsz, élvezem az ökörségeidet. Más fórumokon egy halom ilyen hozzád hasonló hülye kis mitugrásszal évődgettem. Ezt a hozzászólásodat is tedd közzé, nagyon tuti, mert nagyon árulkodó rólad.
Különösen tetszik ez a nem vagyok a barátod beee, nem is leszek soha beee. Meg az én vagyok az okos, te meg hüjje vagy, beee. Azért küldesz a homokozóba, mert épp onnan jöttél ki, amint látom. (Majd ha nagyobb leszel, anyuci megtanítja neked, hogy aki ilyen nagyon primkó formában dicsekszik, az épp ellentétes hatást ér el vele, és körberöhögik.)

Egyébként külön érdekes, hogy egy olyan embert hasonlítasz a nagyapádhoz, akit utálsz. Nagyon terhelt egy család lehettek, te szegény kis nyomoronc. (Ld. újfent genetika:)))

Keer 2009.04.21. 09:40:06

Haha.

fam = tovarasi neohülye

Keer 2009.04.21. 09:47:12

15 éves neohülye. :)

fam 2009.04.21. 09:59:44

@Keer: csak elolvasod, amit írok, pedig már elköszöntél:-)
Jó volna 15 évesnek lenni megint, köszi a jókívánságot. Vagy ez névjegy volt? Mármint hogy magadról írtad, hogy 15 éves neohülye, (sokadik) elköszönésképp?
A fam-ra meg kitalálhattál volna valami jobbat, poénosabbat is, te tájékozott, értelmes, művelt ember:-)))
(egyébként nem tovarasi, hanem tovarisi)
stb.
Így nem fogsz leérettségizni soha.

popeye99 2009.04.23. 12:36:03

Ekkora egy címeres hatökröt... :))))

popeye99 2009.04.23. 12:41:47

@keer:

Hiteles felvételek fam-ról a vasárnapi családi buliban:

www.yv.hu/p=4c39b8c30922cb804ade500eb9339a5c

:))

fam 2009.04.23. 12:44:33

@Volkert: magadról beszélsz kispofám?
Nem kell így kitárulkozni, ez egy közéleti fórum, nem pszichodráma-csoport:-)))))

fam 2009.04.23. 12:53:03

@Volkert: tudhattam volna hogy hitgyülis valláskárosult vagy, kis takonypócom, végül is egy neolib hová járjon őrjöngeni, mint a szadesz gyülekezetébe? Ami egyébként - nyilván te jobban tisztában vagy vele, mint én -, épp most (hogy a szadesz-hajó süllyed) igazol át az MDF-hez, a neolib-neokon utolsó mentsvárához. Nyilván azért küldted ezt a linket macifül, hogy megtéríts, mivel példaképed és szellemi atyád, a panamában végzett padre Bokros Lui is ott nyomul a hitgyüliben:-)))

index.hu/belfold/2009/04/21/bokros_nepszeru_a_hit_gyulekezeteben/

Mindenesetre köszi, nem az én világom, szálljon meg téged az ottani szentszellem:-)))

popeye99 2009.04.23. 21:47:14

@fam:

blablabla...neolib...blablabla...

popeye99 2009.04.23. 21:49:09

blabla bla

Mulass inkább továbbra is a barátnőddel:

www.yv.hu/p=0474d750eb6b97443eaa784a38e5b261

popeye99 2009.04.23. 21:56:53

Jók a kommentjeid, olyanok, mint a cikked tudni előre miről szólnak:

blablablablablablablablablablablabla...

fam 2009.04.24. 01:59:11

@Volkert: ennyit tudsz? Miféle bértopikoló vagy?
Nagyon gagyi:-))))

popeye99 2009.04.24. 08:54:05

Fam:

Az állam pénzén élősködő, szánalmas kis vigyori lúzer vagy, erre volt elég az IQ-d.

popeye99 2009.04.24. 08:55:44

Jó megint a hozzászólásod:

"blablablablabla" utána meg: ":-))))"

popeye99 2009.04.24. 11:19:15

Fam:

Öngyűlölő, komplexusos kis pöcs vagy. Legbelül tudod te magadról, hogy szart nem érsz, valld be. :-)

popeye99 2009.04.24. 13:37:15

Számít az, morzsika? :-)

popeye99 2009.04.24. 21:17:03

Én is búcsúzom: szia tökkencs. :)

popeye99 2009.04.24. 22:07:38

Fam, te egy beképzelt buta kis fröcsögő húscsomó vagy, egy ösztönlény akinek (inkább aminek) nincs se agya se tudata, kár volt rád időt vesztegetni.

fam 2009.04.25. 08:50:35

@Volkert: azért mégis vesztegetted az idődet, kis nyálkástestű véglénykém. Máskor, ha idetolod a képedet, tanulj meg legalább írni és olvasni:-)))

popeye99 2009.05.13. 16:31:10

@fam:

Egy dolgot azért tisztelek benned:

A saját erődből lettél senki. :-))

fam 2009.05.13. 20:21:24

@Volkert: ez jó! Szellemes.
Csalódtam benned:-))))
Ilyet akár én is írhattam volna magamról.
süti beállítások módosítása