HTML

ELKÖLTÖZTÜNK: lehetmas.blog.hu

Az LMP egy ország- és világmegváltó politikai kezdeményezés a fenntarthatóság, igazságosság és részvétel jegyében. Hisszük, hogy lehet más a politika - ha Te is teszel érte!

Linkblog

Friss topikok

Címkék

adózás (5) akció (1) aktivizmus (1) alkotmánybíróság (2) anarchia (1) anima sound system (1) antifasizmus (2) antirasszista (1) áram (1) atom (1) autó (2) babarczy (1) baloldal (3) bencsik (1) bizalom (1) boda (1) bodoky (1) bokros (1) boldogság (5) börtön (1) bringa (1) bringaút (1) buli (5) bulvár (1) cégmérce (2) civil zugló (1) critical mass (3) csillag (2) csr (1) demokrácia (18) demokrata (2) diktatúra (1) duna kör (1) egészségügy (1) elégedettség (6) elek istván (3) elek pista (1) elemzés (1) életminőség (4) elhízás (1) elit (8) erkölcs (2) etikus fogyasztás (2) európai unió (1) fam (2) felelősség (13) fenntarthatóság (7) fesztivál (1) fodor (3) foglalkoztatás (3) fogyasztás (2) forradalom (1) fülöp sándor (1) gaia elmélet (1) gárda (2) gáz (3) gdp (2) globalizáció (4) globkrit (5) gyurcsány (3) hadiipar (1) hanem (1) háttér (1) hedonizmus (1) herbert (1) hírlevél (2) hőszivattyú (1) illés (2) index (1) izland (1) izrael (1) jávor (3) jobboldal (3) kampány (3) kapitalizmus (4) kaukázus (1) képregény (1) kerékpár (2) kerékpársáv (1) kerékpárút (1) kettős mérce (1) kihalás (1) kisebbség (1) kisebbségek (1) kis jános (1) klíma (1) klímapolitika (1) klímaváltozás (4) kocsi (1) kóczián (1) költészet (1) költségvetés (6) korrupció (1) közélet (9) közlekedés (4) közösség (1) közvélemény (5) külpolitika (3) kultúra (1) kürti (1) kutatások (2) kvóta (1) lakáj (2) lehet más a politika! (1) lehet más a politika? (24) lehet mas a politika? (1) lengyel (1) levegő mcs (1) lézer (1) liberalizmus (2) lmp (1) lonley planet (1) lovasi (1) magyar (1) magyarországi zöld párt (1) majtényi (1) média (1) megmondás (20) megoldás (1) metszőolló (1) mszdp (1) mszp (1) nagykörút (1) napi ász (1) narancs (2) nehézipar (1) nemzetiségek (1) neokon (1) népegészségügy (1) ngo (1) nyílt levél (1) ökológiai lábnyom (1) ökopolitika (9) ökopolitikai műhely (1) ökotrip (3) olaj (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkéntesség (2) önkormányzat (1) orbán (1) orbán viktor (1) őszöd (3) parlament (5) pártfinanszírozás (3) pártok (8) pécs (2) pénz (5) pláza (1) pogrom (1) politika (26) politikai filozófia (1) pozitív gondolkodás (1) pride (2) prieger (2) program (6) radikális (1) rauschenberger (1) rendszerkritika (5) rendszerváltás (5) sajtó (7) sajttáj (1) scheiring (2) schiffer (12) schmuck (1) soft power (1) sólyom (2) sport (1) sportegyesület (1) superman (1) szakértő (1) szalai erzsébet (1) szdsz (5) szegénység (1) szélsőjobb (5) sziget2008 (1) szkepszis (1) szmogriadó (1) sztrájk (1) tájékoztatás (1) tarka magyar (1) természet (1) tibet (2) tömegsport (1) tordai (2) tudás (1) tudatos vásárló (1) túlkapások (2) tv (1) új párt (9) unió (1) unokáink élete (4) utca embere (1) útlezárás (1) válság (4) várnai (1) vastagbőr (1) vay (9) védegylet (2) vélemény (3) vida (1) villanyautó (1) visszhang (4) vita (20) wildmann (1) zászlóbontás (2) zene (2) zengő (1) zöld (12) Címkefelhő

Grúzia kontra gázártámogatás

2008.08.12. 22:50 :: pgeri

Nesze nekünk, a ruszkik épp jelezték, hogy gázt Európa momentán csak tőlük vehet. A jelzés brutalitásáról persze lehet elmélkedni, meg is teszik mások például TótaW, de itt van egy hosszabb elemzés is. Én ebbe most nem mennék bele. A tény: háború volt. Remélhetőleg tényleg csak volt. Gáz viszont továbbra is van. Nálunk. Ami legfőképp abban nyilvánul meg, hogy kis hazánkban a háztartások kb. 3/4-e gázzal működik, merthogy az óccsó.

Ja, hogy azért olcsó, mert az adófizetők pénzéből százmilliárd nagyságrendű összeget (2008-ban már "csak" 82 milliárdot, lásd az innét elérhető cikkeket) költ kedvenc kormányunk arra, hogy olcsón tartsa az árat? Hát, megesik az ilyen. Hogy ez mekkora károkat okoz (energiafüggőség, pazarlás konzerválása), azt látszólag még felmérni sem meri senki, aki a döntéshozatal közelében ólálkodik. Íme egy kis segítség, mintegy kiindulópontnak.

Gázt nagyjából csak az oroszoktól tudunk venni. Drágán és egyre drágábban. És nem elsősorban az oroszok kapzsisága miatt: egyszerűen errefelé halad a világpiac a növekvő igények miatt. És mi már ma is dollármilliárdokkal tömjük az oroszokat, mert nem tehetünk mást.

Vajon tényleg nem tehetünk mást?

Ki kötelez minket például arra, hogy az adófizetők pénzéből támogassuk a pazarlást, ezáltal elfedve az emberek elől a problémát? Ami mesterségesen olcsó (és a támogatott gáz az), az jobban fogy, mint ahogy kéne, ez gazdasági alaptétel. Node. A gázártámogatás kérdését érdekes módon egyetlen parlamenti párt sem meri felvetni. Hiszen egyből megjelenne az ellentábor (kórus.demagóg.hu), és vállvetve ordítaná, hogy "megölikaszegényeket".

Drágáim, szó nincs erről. Hiszen vannak módszerek, amik tényleg rászorultság elven működnek, és nem a pazarlást növelik. Javasolnék is rögtön egyet, egy jól marketingelhetőt, hátha megtetszik. Miért csak a gázt támogatjuk? Mi lenne, ha mondjuk a közüzemi díjakat támogatnánk annál, aki tényleg rászorul. Állam bácsinál lehet igényt benyújtani, mellékelni egy egyszerű, ámde szépen ellenőrizhető vagyonnyilatkozatot. Aztán aki tényleg szegény(nek látszik) a nyilatkozata és az APEH adatok alapján, az kapjon a közüzemi díjakhoz mondjuk 70%, max. havi 20 ezer Ft támogatást. Az állam persze nem adja ezt oda, egyből mehet a szolgáltatónak. Az APEH meg szúrópróbaszerűen széjjelnéz, aztán aki bukik, az fizet, plusz mondjuk 10 évig nem kap semmiféle segélyt.

Ha majd az egyre dráguló világpiaci árakat fizetjük mi is a gázért, akkor talán egy lakásfelújításnál, építkezésnél végre nem a cirkó lesz az egyetlen opció. A melegnek, a kényelemnek ára van. Ideje lenne ezt megfizettetni. A használóval, nem pedig az egyébként is túlterhelt adófizetőkkel.

62 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmasapolitika.blog.hu/api/trackback/id/tr29613363

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Muad\\\'Dib 2008.08.13. 09:14:59

Ebben a cikkben arcpirítóan hülyén néz ki leírva a demagóg szó. Mert ennél demagógabb agitációt nehéz lehet összehozni. Mégis mióta olcsó ma itt a gáz, az emberek átlagjövedelméhez képest? Mégis mire kellene, tudna bárki is váltani? És hogyan? Alternatív energiaforrás? Jó ötlet... Várj, sajnos az ma Mo.-n lényegében nem létező fogalom. Villanyfűtés? Az jó, mert még drágább. Központi fűtés? Az már lehetne olcsóbb, de a leamortizált infrastruktúra és egyebek miatt lényegében semmivel nem lenne olcsóbb.
A lehető legkönyebb ilyen ostoba baromságokat leírni, mindenféle előtanulmány nélkül, majd villogni milyen nagyot mondtam...

satie · http://321.hu/sas 2008.08.13. 09:23:35

Télen monokiniben lenni felesleges luxus, a gáz meg az olaj szerencsére úgyis mindjárt elfogy.

Én 2008.08.13. 09:30:22

Tévedés, a villanyfűtés ma már nem drágább, csakhogy a villany jórészét is gázerőművek állítják elő.

tudos77 2008.08.13. 09:31:49

Ez mind szép, de egy dolgot azért ne felejtsünk el: a háztartások 3/4-e nem csak azért működik gázzal mert óccsó, hanem mert igen komoly állami nyomásgyakorlással erre terelték az embereket. Lásd építési és tűzvédelmi szabályozás stb. De beszélhetnénk arról is hogy Mo. lakásállományának túlnyomó részénél nincs alternatív megoldás, hiszen gyárilag az ÁÉV vagy egyedi gázfűtést, vagy központi fűtést (gázzal fűtött hőközpontokkal) szerelt ezekbe a lakásokba. Kémény nélkül meg nem igen lehet biobrikettel és szárított zöldhulladékkal tüzelni a 8. emeleten.
Úgyhogy demagógia a gázártámogatás megvonásáról, vagy rászorultsági alapon adásáról beszélni, hiszen kis hazánkban leginkább állambácsi áldásos tevékenységének köszönhető a gázfüggőség kialakulása, márpedig akkor vállaljon szerepet az ár akár mesterségesen alacsonyan tartásában is.
Arról nem is beszélve, hogy a társasházi lakások nagyrészében építészeti szempontból nagyon nehezen megoldható (ha egyáltalán megoldható) a jelenlegi gázalapú fűtésen kívül más megoldás használata. Esetleg a villanyfűtés járható még, de ahoz néhány atomerőmű hiányzik még hazánkból.
A másik jelentős probléma a családi házak fűtése, ahol ugyan lenne lehetőség más, alternatív fűtési módok kialakítására, de az a néhány millió forint ami a megvalósításhoz szükséges, nem áll a családok többségének a rendelkezésére. Tehát ott vagyunk ahol a part szakad: vagy gázárat támogatunk, vagy fűtéskorszerűsítést - ami a gáztartalékok rendelkezésre állásának függvényében még nem látszik ésszerű iránynak, hiszen a világ meghatározó és viszonylag gazdaságos fűtőanyaga még legalább 100 évig (nagyon pesszimista becslés)a gáz lesz.
Vélenyényem szerint szükséges alternatív megoldások kutatása és tervezése, azonban fölöslegesen nem célszerű - újra állami nyomással a még mindig és nagyon sokáig legolcsóbb gázról leszoktatni az embereket. Oroszország problémája meg kicsit túllihegett, neki a gáz eladására ugyanolyan szüksége van mint az EU-nak a vásárlásra. De azzal is tisztában van minden orosz, hogy Az Unió nem Grúzia és ha oda rúgnak neki ahol nagyon fáj, esetleg visszarúg, ami mivel lakosságszámban csak 3-szor több mint Russia nem biztos hogy vállalható kockázat.

mt 2008.08.13. 09:36:08

Ennek ugyanolyan agitacios szaga van, mint a kormanyszovivonek, aki azt mondja, hogy csak azert magasak a gazarak, mert az atlag magyarnal 26-27 fok van benn, biztos van egy ket ilyen eset, de en ezt inkabb 22 fok korulire becsulnem, nem hulye az ember, hogy manapsag kifizessen hetvenezer forintot havonta.

Én 2008.08.13. 09:39:21

Így van, új atomerőműveket kell építeni, és óccsó áramot előállítani, de a töketlen kormányunk még ebben a kérdésben sem képes dönteni. Pedig a döntéstől az első kapavágásig legalább 10 évnek kell eltelni.

Aztek 2008.08.13. 09:39:33

A gaz tamogatasa helyett a megujulo forrasokat kellene. Hoszivattyu, geotermikus energia, szel- es napenergia, stb. Nem ertem, h Magyarorszag miert nem kepes egyszer elsokent lepni, peldat mutatni. Jo, van panelprogram, sok epulet levalik a tavhorol, de ugyanugy gazzal futenek. Masra nincs tamogatas. Kinek az erdeke ez? Hogy nem az adofizetoke, az biztos.

Bedi 2008.08.13. 09:39:43

A gázártámogatás leépítése (kapott is érte) a leghazafiasabb tette volt a Gyurcsánynak.

MO 3/4-ében van fűtéshez közvetlenül elég meleg termálvíz. Itt a második legmagasbb a geotermikus gradiens Európában.

A gázártámogatásra költött milliárdokból szigetelni lehetett volna a házak jó részét, és utánna már támogatás nélkül is olcsóbb lenne a fútés.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.08.13. 09:39:56

Én úgy érzem pedig, hogy a cikkíró igenis jó irányba megy.
A lakossági gázáron nagyonsok támogatás van, ezért megfizethető.

Honnan lesz a támogatás?
Az én adómból (meg persze minden dolgozó adójából) csakhogy én ebből szinte semmit nem kapok vissza.
Panellakás, távfűtés, ahol az alapdíj több, mint egy azonos méretű gázfűtéses lakás gázszámlája a tél leghidegebb hónapjában.
Mit kapok érte?
Télen elvileg fűtést, és melegvizet a csapban. Ha engedem addig amig odaér. (és fizetem, mintha melegvíz lenne)
Ha szerencsém van akkor langyos radiátort, de van, hogy teljesen hideget.

Gázfűtéses lakás kell. Igen! Magasabb is az ára pár millióval, mint a panel, mert ennyit ér a kevesebb rezsi.

Lenne egyszerű és hatékony megoldás!
Fájna? Hát hogyne! Főleg azoknak a megvakított álmodozóknak, akiket a jelenlegi ellenzék teljesen belehülyített abba, hogy az állam majd mindent ingyen ad!
Hát nem!

A gáz ára magas, mert importáljuk, és a gázáremelés valójában csak az állami hozzájárulás csökkentése. (az én távhőmet a franc sem támogatja, mégis kifizetjük valahogy)

Szóval a megoldás:
Folyamatos támogatás helyett fejlesztésre kell fordítani a pénzt.
Jelenleg a támogatás a gázzal együtt elég a kazánban.
Ha mindebből épületszigetelést, egyéb hőenergia-hálózati korszerűsítést végeznének, akkor egyrészt csökkenthető lenne a felhasznlát gáz mennyisége, másfelől kiegyenlítődne a gáz és távhő ára is.
Többe kerülne rövid távon?
Igen!
Középtávon viszont olyan megtakarításokat érhetne el a lakosság, hogy a politikusok egyrészt bukhatnák a kampánytémát, másrészt a részvényeik hozamát, melyet az általuk a mi pénzünkből támogatott, és részben birtokolt energiavállalatok extraprofitja biztosít.

Manyizga (törölt) 2008.08.13. 09:43:52

Ne csak a gázt, hanem a többi tüzelőanyagot is támogatni kellene. Ugyanannyival, ugyanúgy. Vagy egyiket se.

Romániában láttam olyan lakótelepi házat, amelyiken MINDEN lakásból az erkélyre vezetett ki egy kéménycső. Merthogy olcsóbb a fát/szenet felcipelni és azzal fűteni, mint a távhő/gáz. Hamarosan itt is ez lesz. Lehet még ellene kapálózni, panelprogramozni, de ez csak elodázza az elkerülhetetlent. Halogató harc.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.08.13. 09:45:01

Látom nem csak én gondolom úgy, hogy a támogatás kidobott pént, és fejlesztés kellene...

Bit Rot 2008.08.13. 09:45:30

Hagyjuk már ezt a "olcsó a gáz" dumát!

Én nem kapok egy fillér támogatást sem, nem olcsó a gáz!

demagogia 2008.08.13. 09:45:34

a támogatási és adózási rendszer megváltoztatásával rengeteget lehet elérni, lásd a nyugati szomszédainknál...
az a demagóg, aki azt propagálja, hogy úgy kell folytatni, ahogy eddig volt...

Bit Rot 2008.08.13. 09:46:19

@Én:
"Így van, új atomerőműveket kell építeni, és óccsó áramot előállítani,"

Pontosan! Mi a francért nincs még megduplázva vagy triplázva Paks?

Bedi 2008.08.13. 09:48:56

Fútés terén már most van gazdaságos alternatíva.

Egyrészt csökkenteni kell az energiaigényt (vagyis szigetelni kell).

Siralmas látni, hogy a legtöbb homlokzati szigetelés -- amit manapság felraknak -- 5-7 cm vastag. Pedig az összes költségnek csak 1/3-a függ a szigetelőagyag vastagságától.

Politika: gázkérdésben a fidesz szinte hazaárulást követ(ett) el. Saját korményzásuk alat és később a folyamatos hisztériákkal évekig fenntartották a gázártámogatást, ami tovább fokozta példátlat gázfüggőségünket.

Dirkschneider 2008.08.13. 09:49:17

Kicsicsillag! Lehet okoskodni, hogy az a természetes, ha a gáznak világpiaci ára van. Csak egy dologról feldkezel meg, a magyar bérek meg sem közelítik az EU átlagot, tehát a magyar lakosság hatványozottan nehezebben tudja megfizetni a világpiaci ár alapján számított gázárat.

Muad\\\'Dib 2008.08.13. 09:49:42

maxt · fregoli.blog.hu/ 2008.08.13. 09:39:56
Az ilyen okos gondolatok mindig olyanokban fogalmazódnak meg, akinek egész életében a segge alá toltak mindent...
Amikor a társadalom jórésze azért van gázfűtéses lakásban, mert nincs más és azért rossz a lakásának a szigetelése, mert 30 éve építettek ilyeneket, meg ilyeneket, akkor furcsa dolog ezt írni. Azonkívül a felújításra is kellene támogatás, ami szintén nem lenne kis pénz.
Bármilyen fura ez nem úgy működik, hogy ellehetetlenítesz embereket, mert akkor majd hirtelen lesz pénzük felújítani. Nyilván Mari néni is szeretne ökopalotában lakni, és nem a patásördög helye kivetülése aki viccből kaszinón bassza el a lóvéját ahelyett, hogy szigetelné az ablakokat...

bukta 2008.08.13. 09:49:59

tudos77. Néhány kiegészítés.
- Nem minden otthon társasházi, ahol csak távfűtés lehetséges.
- Energiát megtakarítani nem csak a fűtésrendszer cseréjével lehet, de nyílászáró cserével, hőszigeteléssel is.
- A lakosság java részének igenis lenne tőkéje korszerűsíteni, de amíg nem érzi igazán a bőrén a veszélyt, inkább kocsit vesz részletre, fogyaszt stb. Számtalan olyan házfelújíást látni, ahol továbbra sem tesznek fel hőszigetelést, csak újravakolnak.
- Felépült az utóbbi években többtízezer lakás, rengeteg állami kamattámogatással, a mindenkori kormányzat pedig kihagyta a sanszot, hogy ezeknél igazán korszerű energeiahatékonysági normákat érvényesítsen. Ezzel gyakorlatilag évtizedeket veszítünk, mert ezek a házak legkorábban csak akkor fognak megújulni, amikor eljön az első rekonstrukció ideje.

Végezetül: a magyar lakások dupla annyi energiát használnak egy négyzetméter fűtésére, mint pl. az osztrákok. Lehet azt mondani, hogy demagógia ebben változást követelni, de a mi érdekünk lenne...

Bedi 2008.08.13. 09:50:59

John42: Most nem kapsz, de pár éve még kaptál, és talán azért vezettetted be.

Pont az a gond, hogy sokáig olcsón volt tartva, függők lettünk, most meg drága, meg csak a mocsék ruszkiknak van.

Bedi 2008.08.13. 09:53:24

Dirkschneider: És akkor Putnyinék (vagy más) majd olcsóbban fogják adni, merit itt alacsaonyak a fizetések?

kódis 2008.08.13. 09:55:48

Na aranyaim, a németeknél télen 18 MAX 20 fok van a lakásokban. És éjszaka, a meleg takaró mellé nem is kell 16! foknál több, az automata a reggeli kelésre úgyis felfűt. Náluk nem ciki télen felöltözve ülni a fűtött lakásban, bezzeg itthon a rövidnadrág-póló dívik...

Szálljunk magunkba a napi reggeli-esti zuhanyzások-fürdők esetében is. A németeknél és franciáknál nem ciki heti 2-3 fürdés, nálunk mindennap, reggel-este...

turnbull 2008.08.13. 09:56:37

A városi lakosság nem tud szélkerekezni stb.

Szerintem az is baj, hogy amíg olcsóbb volt az energia, alig úították meg azt az infrastruktúrát, ami szállítja, elosztja, ezért nagyon nagy a szállítási veszteség, pl. áram esetén.

Budapesten lakik az ország kb. 1/5 része, jórészt olyan öreg bérházakban, ahol az elektromos hálózat ropant elavult.

Bedi 2008.08.13. 09:56:59

kódis: a hőmérséklettel egyetértek, de a németek nemcsak takarékossági okokból nem fürdenek naponta.

tudos77 2008.08.13. 10:00:40

Manyizga · binary.blog.hu/ 2008.08.13. 09:43:52

Ez azért nem teljesen úgy van ahogy gondolod. Romániában a 90-es évek elejétől egy hatalmas elszegényedési hullám indult meg - megszünt szinte minden nagyobb munkahely és mivel sokkal rosszabb volt a gazdaság szerkezete mint a szocialista Mo-n, ez egészen a 2000-es évek elejéig ki is húzódott. Ennek az általános munkanélküliségnek volt a következménye, hogy a szolgáltatók lekapcsolták a fizetésképtelen háztartásokat (sok helyen szinte komplett lakótelepek váltak fizetésképtelenné) a gázról/távhőről. Télen viszont fűteni kell, fát meg lehet ingyen is szedni, ezért házilag barkácsolt teljesen szabálytalan kényényekkel ellátott dobkályhákkal fűtötték a panelt a lakók. Tehát nem azért, mert szerették, vagy költséghatékonyabb volt, hanem mert nem volt más lehetőség, hiszen a kifizetetlen tartozások miatt nem volt bekapcsolt szolgáltatás. Volt is egészen hihetetlen számú tűzeset és füstgáz mérgezés, de a hatóságok tehetetlenek voltak, mivel nyilvánvaló volt hogy különben megfagynának az emberek, ingyen gázra meg nem volt állami pénzforrás.
Azóta kicsit nagyot változott a gazdaság helyzete és nagyon kemény hatósági szabályozással sikerült elérni, hogy az életveszélyes fűtésátalakítások szinte teljesen eltűnjenek és a lakók visszatérjenek az engedélyezett fűtésre. Manapság már bádogkéményes panelt nemigen lehet látni Romániában, igaz munkanélkülit se nagyon.

turnbull 2008.08.13. 10:01:05

feredőznek azok, csak nem fél köbméter forró vízben. Egyetértek azokkal, akik szerint a magyar szokások rosszak és túlfűtött lakásokban laknak a legtöbben.

Nem csak ott, elég tehetős tengerentúli ösmerősöknél is pulóvert húznak egy hűvösebb este, nem pedig "bedurrantanak".

Bedi 2008.08.13. 10:07:14

A gázártámogatás megszüntetése óta vagy fél-tucat ismerősöm (családi házas) építtetett cserépkályhát, és szoriította vissza a gárfogyasztását 50-90%-kal.

Van olyan barátom is, aki azóta építkezett, és félpasszívra szigetelte az új házát (kb 20cm vastag szigeteléssel). A tavalyi télen max 2 kW volt a fütésigénye.

Én 2008.08.13. 10:08:04

kódis: Ne fürgyé le! :-)

Azték 2008.08.13. 10:09:21

Nos, én nem szívesen ülnék télen 16 fokban fagyoskodva úgy, hogy tudom, hogy ennél lehetne jóval olcsóbban sokkal kellemesebb környezetet is teremteni. Én egy olyan városban lakom, hogy még a kútból is meleg víz folyik télen is a már említett hőforrásoknak köszönhetően. Egyszerűen balgaság ezt nem kihasználni, és súlyos pénzeket fizetni egy idegen országnak.

Én itt vidéken egy lakásban / házban sem tapasztaltam, hogy túl lenne fűtve. Persze nem 16 fok van, de 20 foknál több sosem szokott lenni egy ismerősömnél, barátomnál sem. Nálunk otthon más a helyzet, mert társasházban lakom, és fűtéskorszerűsítésre lenne szükség. Mivel azonban nem panel, így semmilyen támogatásra nem számíthatunk. A felújítási alap arra sem elég, hogy a homlokzatot kijavítsuk. Nálunk is le kellene cserélni az összes ablakot, és mérhetővé, szabályozhatóvá kellene tenni a fűtést.

Muad\\\'Dib 2008.08.13. 10:13:52

Bedi 2008.08.13. 10:07:14
Igen ,nekem is vettek ismerőseim házat, meg lakást. Sőt van, aki nyaralni is ment a tengerhez. És? Hogy jön ez ide? Van olyan ismerősöm is ,aki nem tudna egy cserépkályhát megvenni.
Komolyan emberek menjetek már el emberek közé és ne csak a rózsadombra, meg a villákhoz, hanem modjuk Kőbányára, Csepelre is...

id. Farkas Gyula 2008.08.13. 10:16:54

Felfoghatatlan, ami ebben az országban történik. A közelmúltban volt egy idősebb úr, aki "kitalálta", hogyan lehet a gázkonvektort kissé átalakítva az ötödére-hatodára csökkenteni a fűtés költségét.

Mindösszesen annyit "csinált", hogy a gázkonvektor hőleadó függőleges lemezére ráapplikált két, kb 15cm átmérőjű fém csövet, ezzel mintegy növelve a hőleadó felületet.

Nos, az ötlet zseniális, kivitelezése ahhoz képest, hogy télen feleslegesen mennyit fűtünk el, szinte baráti. Mondjuk havi 30 rongyos gázpazarlás helyett 5-6eFt/hó ugye mennyivel kevesebb?

De az idős úr hiába kilincsel a gyártóknál, szóba sem állnak vele.

Vajon miért nem? Kinek az érdeke, hogy feleslegesen fűtsük az utcákat a parapetten keresztül? Hiszen ha nagyobb a hőleadó felület, eleve kevesebb energia kell a nagyobb felület miatt a fűtésre és ezért a hő nagyobbik része nem távozik az utcára...

Hány milliárd Forintot lehetne megspórolni?

turnbull 2008.08.13. 10:23:13

Azték főnök, nem 16 fokot kell tartani.

A panelekben jelentős tömegek laknak, a gépészet sok helyen nincs felújítva, ott esély sincs a takarékoskodásra. De valami oka mégiscsak lehet, hogy nálunk fejlettebb és gazdagabb országokban tanulók / dolgozók azt a hírt hozzák, hogy nini, ott kevesebb meleg vizet használnak, hűvösebb van a kégliben.

Bedi 2008.08.13. 10:27:09

Muad\\\'Dib: És? Hogy jön ez ide?

Aki cserépkályhát sem tud venni, az szociális segítségre szorul, és nem arra, hogy miatta mindenkinek támogasság a gázát.

Talán így megérted:

Egyszer volt... olcsó a gáz. És kényelmes. Nosza, rászokott mindneki.

Aztán úgy tizenéve, elkezdett felmenni az ára a világpiacon, meg már a ruszkik sem adták barátságból.

Politikai vezetőink, a valósággal való szembenézés helyett azt mondták: inkább fizetjük a gáz árának egy részét a tőlük már amúgy is beszedett adókból, és nem veszik észre, hogy felment az ára.

Nem is ment fel az ára, és még többen vezették be, meg építettek nem szigetelt házakat.

Persze eljön a pillanat, amikor már nincs elég feleslegesen beszedett adó erre a marhaságra, és az éppen hatalmon levők kénytelenek szembenézni a valósággal, az ellenzékük meg folytathatja a hazudozást.

Megújuló energiáról halott é a poszt írója? 2008.08.13. 10:27:27

Ha nem akkor javslom, hogy tájékozódjon mielőtt ír, ugyanis nálunk boldogabb helyeken azokat támogatják, hogy a lakosságnak, az országnak és a földbolygónak jobb legyen.

gúgliba beirandó: pellet, szélenergia, napenergia, geotermikus eneregia, biogáz, "központi fűtésre köthető", kályha, kandalló, passzív tervezésű házak

Majd érdemes megnézni melyiket hogyan támogatja a magyar kormány.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.08.13. 10:28:52

id. Farkas Gyula 2008.08.13. 10:16:54

Nem értek hozzá, de ha az illető nem futóbolond és valóban ilyen egyszerű módszerrel lehet az eredeti 15-20 százalékára csökkenteni a gázfogyasztást (és ezzel együtt a gázszámlát), az öregúr védesse le az ötletét mondjuk az USA-ban és utána meg vegyen egy konvektorgyártó üzemet.

Biztos, ami biztos, azért megkérdezem: az öregúrnak nincs egy másik találmánya, amit mindközönségesen csak örökmozgónak nevezünk?

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.08.13. 10:29:31

"Én nem kapok egy fillér támogatást sem, nem olcsó a gáz!"

A külön támogatás - mármint amit bevezettek néhány éve - nélküli ár is már támogatott, mert nem a piaci áron kapod, hanem olcsóbban.
(értsd az állam a különbözetet kifizeti => támogatja)

Muad\\\'Dib:
Olvasd el mégegyszer amit írtam.
Nem vagyunk messze gondolatban, csak te a "nyugdíjasmarinéni" féle demagógiát próbálod előtérbe helyezni, aminek ugyan van valóságalapja, de a lehetőségeket tekintve mégis inkább csak egy "mónikasós" érzelmi ráhatás. A szociális rendszer azért van, hogy ilyen esetekben segítsen, és nem azért, hogy mercivel menjen családi pótlékért, támogatásért, meg kitudja még milyen segélyekért bárki.

Nem azt írtam, hogy vonjunk meg minden támogatást, és jő a kánaán (és dögöljön meg a szomszéd tehene is és fizessen annyit mint én).
Ezt NEM szeretném.

Véleményem szerint az lenne a helyes, ha a támogatást oly módon és ott szüntetnék meg, ahol a fűtéskorszerűsítés, nyílászárócsere és szigetelés megvolt.
Egy kezdeti tőke után a megszűnő támogatásból felszabaduló összeg további korszerűsítésekbe való befektetésével gyakorlatilag kiadásnövekedés nélkül lennének korszerűsíthetők az ország rászoruó lakásai.

Az árak ugye mindenképpen emelkednének, de a szigetelésnek köszönhetően a fogyasztás csökkenne.
(pl.: Panelban egyetlen ablak kicserélése télen 3-5 fok plusszt jelent.)

Azték 2008.08.13. 10:29:49

Nálunk nem is 16 fok szokott lenni. Igen fázós vagyok. : ) De egyébként sem lehet szabályozni. : (

Bedi 2008.08.13. 10:33:10

maxt:

Ez a vonat elment.

Az elmúlt évtized gázártámogatásából (talán 160 milliárd volt a csúcsévben?) meg lehetett volna lépni.

Tud valaki pnotos számokat a gázártámogatásról (per év)?

Bedi 2008.08.13. 10:35:09

Megújuló energiáról halott é a poszt írója?:

"Majd érdemes megnézni melyiket hogyan támogatja a magyar kormány."

Már az is hatalmas lépés a jó irányba, hogy a kontraproduktív támogatás leépítését (ha kényszerből is) meglépte.

Muad\\\'Dib 2008.08.13. 10:36:31

maxt · fregoli.blog.hu/ 2008.08.13. 10:29:31
Van igazság abban amit írsz. Csakhogy nézzük például a mi társasházunkban hogy néz ki a pont most induló felújítás. Alapból valamennyi támogatás ugye van rá, emellett a közösköltség emelkedik kb. 5-10 ezer Ft-al. Ez még nem eldöntött, mivel attól függ mik lesznek kicserélve. Most képzelheted, ha ezután megszüntetnék a támogatást (már aki kap, mert én pl. nem) körübelül a nyugdíjas lakók hány %-a rokkanna bele.
Szóval igazad van, de nagyon óvatosan kell ezzel bánni...

Bedi 2008.08.13. 10:41:02

Muad\\\'Dib: "Alapból valamennyi támogatás ugye van rá"

Már ez is vicces. Miért is támogatja a ti házatok felújitását a többi adófizető?

Én is felújítom / átépítem a házamat. Ki akarja támogatni?

Muad\\\'Dib 2008.08.13. 10:44:46

Bedi 2008.08.13. 10:41:02
Mert egy társasházat a 70-es években úgy építettek ahogy. És mivel az állam építette így, illik vállalni a felelősséget. Egyébként igazad van. pl. minek van betonút a házad elött? Én leszatrom, nem járok arra. Éljen az én a másiknak egy fillért sem adok agyhalott mentalitás. Köszönjük Emese...

pgeri 2008.08.13. 10:50:40

Muad\\\'Dib és a többiek, akik szerint márpedig ezzel "kinyírjukaszegényeket". Olvassátok már el a poszt végét is. Köszi.

Aki valóban szegény, még akár jobban is járhatna egy olyan rendszerben, ahol _minden_ közüzemi költségére kaphatna valamennyi támogatást.

Bedi 2008.08.13. 10:51:50

Muad:

Az az állam által épített gyenge minőségű ház igen olcsón került a tulajdonotokba. Akkor abban egyeztetek meg az állammal: megkapjátok olcsón, de a ti gondotok lesz ezentúl.

A 70-es években épült családi házaknál sem jobb a helyzet.

Ne jöjjél az utcák betonjával, mert az közterület. Egyébként nincs aszfaltozva az utcánk. Ennek is megvan az előnye, kisebb a forgalom.

Megoldó 2008.08.13. 10:55:45

Egyszerű a megoldás, már régen meg kellett volna lépni. Lehet, hogy nem igazságos, de az egyetlen racionális: megtiltani a gázhálózat bővítését.

Muad\\\'Dib 2008.08.13. 10:55:59

Bedi 2008.08.13. 10:51:50
Meg a nénikéd fasza. 20 évig fizették az OTP-nwk a törlesztést, aztán még a kivásárlást...

Muad\\\'Dib 2008.08.13. 10:57:23

Bedi 2008.08.13. 10:51:50
Házra egyébként ugyanúgy kaphatsz támogatást, ha fejleszted a szigetelését éds hasonlókat. Ugyanis ez hosszútávon mindenkinek jó, még ha a te agyad ezt nem is képes felfogni...

Bedi 2008.08.13. 11:00:33

Muad: Akérmit faszozol, a saját tulajdonod elsődlegesen a te felelősséged.

Ezen túl emberségességből, vagy közösségi érdekből a többiek is támogathatnak.

Az elsőre példa a szociális támogatás. (Csak úgy álltalában, vagy gáz, villany...)

A közösségi érdek pl. lehet az ország energiahordolzófüggésének csökkentése. De ne felejtsd el, nem az állam adja, henem mi, az összes adófizető.

Bedi 2008.08.13. 11:08:26

Muad: épp az önk. építási osztályán álltam sorba, amikor előttem elég részletesen okosítottak ki egy háztulajdonost. A lényeg, jelenleg csak panelra van.

De kissé eltértünk. A lényeg, hogy a gázártámogatást mindenkinek rendszer leépítése (mert nem szünt meg) jó lépés volt.

- Racionális, mert nem volt már fenntartható

- Ökológialag hasznos, mert a támogatás ellehetlenítette az alternatív beruházásokat

- Versenysemleges, mert miért csak gáz?

- Szociálisan igazságos, mert eddig a fával fűtő vidéki szegények adójából is fizették a nála sokkal gazdagabbak nagyfogyasztását.

- Hazafias, mert a csökkentheti a függésünket a Putyinféléktől.

Muad\\\'Dib 2008.08.13. 11:30:41

Bedi 2008.08.13. 11:08:26
Ez rendben is van, de nem lehet egyik napról a másikra megtenni. Nyugaton működik. Persze, a nettó fizetések 5-6-szorosai a magyarnak. Ez nem így megy. Egyetértünk, változtatni kell, de ez egy hosszútávú folyamat, amihez kellene valami terv. Az, hogy megszüntetsz egy támogatást, mindenféle alternatíva nélkül, barbárság...

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.08.13. 11:32:13

Muad\\\'Dib:
Nem tudom milyen házban laksz, de családomból tudok mondani egy miskolci példát, ahol a panelprogram (ablakcsere, radiátorcsere, egyedi mérő, házszigetelés) következtében nem keletkezett többletkiadás, hanem az elért megtakarítás meghaladta a havi 10e-el megemelkedett közös költséget.
Máshova fizet és kevesebbet.
(már meg sem merem említeni, hogy még nyugdíjas is)

Bedi :
Önkormányzatoknál azért vannak problémák!
Míg például Újpalotán és a X. kerületben sorozatosan hívják le a támogatást, és újítják fel a házakat folyamatosan és gyorsan, addig pl újpesten elhajtanak a fenébe, hogy ilyen egyrészt nem is létezik, másrészt jófejségből a hitel kamatának a felét azért kifizetnék. Köszi!
(A sziget fesztivált persze pereli a barom Derce, mert abban lát pénzt a csökevényes agyával... kit érdekelnek az újpesti lakosok?)

Szóval abszolut az önkormányzattól függ a dolog. A lehetőség megvan, és nem a saját kis költségvetésükből, hanem állami támogatásból dolgozhatnának, ha akarnának.

Rwindx 2008.08.13. 11:36:42

Nos ahogy én látom a jelelegi támogatási rendszer úgy rossz, ahogy van. Van szigetelésre támogatás, de az még az ÁFA-t sem fedezi (15%). A gáz árát valóban nem kellene támogatni, de hirtelen sem lehet megvonni a támogatást, hagyni kell az embereket felkészülni, és persze a jövőre vonatkozó információval ellátni őket, nem csak bejelenteni hogy na innentől szopás van.

Egyébiránt meg a legolcsóbb energia (gáz, villany) amit nem használunk el. Nos a magyar háztartások legnagyobb részében iszonyatos pazarlások folynak, anélkül hogy a pazarlóknak csak minimálisan átsuhanna az agyán hogy mit tesz. A mindenkori kormányzatok részéről szinte semmi sem történik ennek a pazarlásnak csökkentésének ösztönzésére. Inkább hagyják sírni a jónépet gázár meg villanyár támogatásért. Nos ez a támogatás kb azt jelenti ennyivel többel tömik ki az oroszok zsebét. Ha azt támogatnák hogy kevesebb energiát használjanak fel, akkor az jobb lenne az országnak, és az energiafelhasználóknak egyaránt. Csak éppen ebbe mindenki beleszarik.

Mondjuk meg lehetne kérdezni a "felelős" kormányzatot arról, hogy hogyan is van az hogy Mo-n kb 300MW összteljesítményű szélerőmű kapacitást engedélyeznek összesen, és hogyan lehet hogy ennek nagy része Kapolyi elvtárs fiókjában lapul, anélkül hogy a közeljövőben megvalósításra kerülne? A geotermikus energia felhasználás olyan szigorú szabályokhoz kötik, hogy gyakorlatilag nem érdemes foglalkozni vele. Vajon miért?
Németországban ha egy lakásban/házban valaki villamos áramot táplál vissza a hálózatba, mondjuk napelemekkel, akkor az a visszatáplált áram dupláját használhatja ingyen. Nálunk ilyen ösztönzés miért nincs? Pedig nem lehet azt mondani hogy No az egyenlítő környékén lenne... mi vagyunk délebbre.

Ha ma Mo-n valaki passzív házat akarna építtetni, akkor a hivatalok csak néznének rá mint borjú az új kapura. Pedig tőlünk nyugatabbra nem kevés épült már. Gyakorlatilag majdnem hogy ingyen biztosítja a megfelelő hőmérsékletet házon belül. Mo-n 3-4-nél több nem hiszem hogy épült volna ezidáig.

Miért nem lehet látni Mo-n szinte semerre sem napkollektorral felszerelt házakat fűtés/melegvíz rásegítésre? Foglalkozik vele a kormányzat, hogy elterjedjen nálunk is? Nem. Szerencsésebb országokban azért lehet látni nem keveset. Nyilván rohadt gazdagok, azért használnak ingyen energiát.

Nálunk sem a kormányzat, sem az emberek többsége nem foglalkozik semmi ilyesmivel, csak sír a szája hogy az ablakon kidobott pénzét valaki pótolja, ahelyett hogy végiggondolná ő mit tehetne.

Bedi 2008.08.13. 12:25:50

Rwidx:

Azért jó látni, hogy szép csendben születnek csodák ezen a területen is:

epiteszforum.hu/?q=node/2507

Ha valakinek nincs kedve végigolvasni:
- Panelfelújítás, komoly szigetelésekkel

- 80%-os fűtésmegtakarítás

- Szellőztető rendszer, nincs a szokásos penész, folyamatos friss levegő ellátás

- 24 fok alatti hőmérséklet a legnagyokk nyárban is, légkondi nélkül

pucsur 2008.08.13. 12:36:46

Nálunk mindenki támogatást vár, ha gazdag, ha szegény !Aki szociálisan rászoruló annak járjon, de NE annak aki minimálbérrel van bejelentve, luxuskörülmények között él és viszi és mutogatja a kis papírkáját, hogy ő "csak ennyit" keres, NEKI MINDEN JÁR!!!
Én nem kapok semilyen támogatást, mert egyedül vagyok és 36 éve egy munkahelyen dolgozom középfokú végzettséggel havi netto 120 e- ért, így SEMMI NEM JÁR!(bár lehet, hogy ennek örülmöm kellene, legalább van munkám ...) A környezetemben viszont sokan kapnak, mert egy megállapodott összeggel vannak bejelentve így "papíron" a jövedelmük kevés és JÁR ! Két gyermekem közül is csak az egyik kap, mert a menyem gyeden van, de a havi kifizetnivalójuk így is több, mint az én jövedelmem! Akkor talán nem azt kellene megvizsgálni, hogy kinek milye van és aszerint támogatni ? Minimálbérből egy családi házat (és most nem mondok extra dolgokat ) fenntartani plusz még megélni hogyan lehet, mert aki tudja adja meg a receptet, mert nekem a saját jövedelmemből csak "kis lakás" fenntartására fussa !
Tehát kedveskéim akkor a támogatás mégis kinek jár ? Tehát mindenkinek csak Nekem nem, aki bérből és fizetésből élek és tisztességes adófizető vagyok !
Hát ezért tart itt az ország, mert ez nem a Ferike meg a Viktorka harca ! Ezen Mo lakosságának kellene változtatni, a mentalitáson és hogy tisztességesen éljünk és ne mindig sumákolva a kiskaput keresve, döngetni azt, hogy NEKEM EZ JÁR !
Vagy talán ez túl demagog szöveg ?

tudos77 2008.08.13. 13:17:22

bukta 2008.08.13. 09:49:59

Kicsit későn visszaolvasva, de azért válaszolnék. Bocsi Bukta, de vagy nem olvastad amit írtam, vagy nem értelmezted...

"- Nem minden otthon társasházi, ahol csak távfűtés lehetséges." Akárhogy olvasom vissza, nem látom, hogy ilyet írtam volna, külön probléma a társasházi lakások fűtéskorszerűsítése és külön probléma a családi házak fűtéskorszerűsítése, mint ahogy írtam. Mellesleg a társasházi lakások aránya nagyjából a Mo lakásállomány nagyjából fele, ha kivesszük az üdülőket a halmazból. A teljes lakásállomány 21% panel, ennek nagyjából a fele az igazán problémás, nem az l979-ben hatályba lépett hőtechnikai követelményeknek megfelelően kivitelezett, jobb hőszigetelésű szerkezet.

"- Energiát megtakarítani nem csak a fűtésrendszer cseréjével lehet, de nyílászáró cserével, hőszigeteléssel is."
Ezzel nagyjából mindenki tisztában van, csak a cikk a gázfűtés kirívóan magas arányával foglalkozik és azzal hogy nem mindenhova cirkót kéne tenni. Ezért én is erre válaszoltam. Attól, hogy szigetelve van a lakás, még gázalapú a fűtés. Igaz a legrosszabb, 1979 elötti panelházaknál, max 30% (nagyon ideális esetben - átlagosan inkább 20%)energiamegtakarítást el lehet érni, azonban a megtérülési ideje jelenleg szinte beláthatatlan, ezért is fáznak tőle sokan, akik számolni is tudnak.

"- A lakosság java részének igenis lenne tőkéje korszerűsíteni, de amíg nem érzi igazán a bőrén a veszélyt, inkább kocsit vesz részletre, fogyaszt stb. Számtalan olyan házfelújíást látni, ahol továbbra sem tesznek fel hőszigetelést, csak újravakolnak."
A lakosság anyagi helyzetét ne boncolgassuk, maradjunk annyiban hogy aki családi házban lakik, felújít és kocsit vesz, az valószínűleg hozzám hasonlóan nem jogosult gázártámogatásra. Tehát ha ő úgy számolja ki, hogy neki nem éri meg hőszigetelni, akkor ezt bízzuk rá, a saját pénzével hagy gazdálkodjon már ő. A hőszigetelés egyébként jelenleg véleményem szerint csak a szigetelőanyaggyártóknak üzlet, ehez néhány adalék:
1979 elötti panelház 3 szobás lakás: 2- 2,5 MFt panelprogram költség, 20-25% költségcsökkenés, éves szinten 300.000 Ft fűtési költség (gázártámogatás nélkül mint tudjuk!)megtakarítás egy évben: max 75.000 Ft , megtérülés ideje: 34 év, betéti kamatok elmaradásával nem kalkulálva.
Hagyományos B30 technológiás 4 szobás családi ház (pl: saját házam, meglévő árajánlat alapján): 4 MFt utólagos szigetelési és nyílászárócsere költség: ideális esetben 15% megtakarítás (ha hőszigetelt fa nyílászáró volt eredetileg a házon csak 10%)éves szinten 250.000 Ft fűtési költség (gázártámogatás nélkül mint tudjuk!)megtakarítás egy évben: max 37.500 Ft ,megtérülés ideje: 107 év, betéti kamatok elmaradásával nem kalkulálva.

"- Felépült az utóbbi években többtízezer lakás, rengeteg állami kamattámogatással, a mindenkori kormányzat pedig kihagyta a sanszot, hogy ezeknél igazán korszerű energeiahatékonysági normákat érvényesítsen. Ezzel gyakorlatilag évtizedeket veszítünk, mert ezek a házak legkorábban csak akkor fognak megújulni, amikor eljön az első rekonstrukció ideje."
Az igazán korszerű megoldás a passzív ház, ezek építése (ha igazán azt építünk, nemcsak valami hasonlót) a hagyományos házak költségének duplája. Ez számokra lefordítva egy átlagos 15 MFt építési költségű hagyományos technológiájú családi háznál 30 MFt össz építési költséget jelent. 80-90% megtakarítás érhető el. Megtérülése a fenti adatok alapján 67 év. Kiváncsi lennék, ha bármely kormány olyan szabályozást dolgozna ki ami a családi házak építési költségét megduplázná egy 67 év alatt visszatérülő energetikai megtakarításra hivatkozva meddig úszná meg ép bőrrel. Ha ezt a költséget pedig állami támogatásból finanszírozná meg akkor még kevesebb ideje lenne hátra. Ha pedig passzív ház helyett csak a fent már vázolt kevéssé hatékony megoldásokat alkalmazzuk, akkor adtunk a szarnak egy pofont és továbbra is függünk az orosz gáztól.

"Végezetül: a magyar lakások dupla annyi energiát használnak egy négyzetméter fűtésére, mint pl. az osztrákok."
Csípem az ilyen statisztikát. Ausztria városaiban a régi épületek többsége nincs hőszigetelve és ugyanúgy gázcirkót használnak fűtésre mint mi. Magyarán tök ugyanannyi energia kell a fűtésükre mint nállunk. Az új építésű társasházaik ugyanazzal a dryvit - műanyagablakos technológiával épülnek, mint amivel nálunk is mostanában és ugyanúgy cirkóval fűtik. Ez is tök ugyanannyiba kerül mint nálunk. A családi házaikból az anyagi lehetőségek eltérése után valószínűleg jóval több van korszerűsítve mint nálunk, itt meg is takaríthatnak 15%-ot. De ez még mindig nem a fele:)
Passzív házból hatványozottan több van, de nem szignifikáns a számuk (a teljes lakásállomány 2%-a), itt meg lehetne az általad említett megtakarítás, de egyelőre jelentéktelen számuk nem nagyon változtat a statisztikán. Paneljük, na az nemnagyon van, rontja is a statisztikánkat, még panelprogram után is. Itt a 79 elöttieket egy korszerű tégla társasházzal összehasonlítva meglehet a többletfogyasztás. Mivel panel igazán hatékonyan megtérülő beruházással nem tehető energiatakarékossá, meg is lesz ennél a lakáscsoportnál ez a különbség, mindaddig még el nem bontják mind az 500.000-et.

Magyarán, a panellakásokkal kell valamit kezdeni, de ezt már évtizedek óta felismerte a szakmában mindenki, a kormányok meg mostanság elég rendesen próbálkoznak is vele. Csakhát nem nagyon lehet. Aki meg nem kap gázár támogatást, az meg úgyis úgy fűt és úgy szigeteli a lakását ahogy neki a legmegfelelőbb, ebbe ne szóljunk bele, mert esetleg kiröhögnek.
A földgázfüggés ellen tenni kell valamit, mint ahogy már most is megy a kiútkeresés, de még a jelenlegi szénhidrogénárak mellett sem gazdaságos a tömeges átállás másra. Valószínűleg ezért nem követeli a lakosság tömegesen a villanyradiátorokat, meg a beruházok ezért nem is invesztálnak tömegével a szénhidrogén helyett a bioenergia szektorba, nem éri még meg, ha megéri, majd fognak. Aki nagyon kiváncsi, az nézze meg egy szélerőmű, vagy egy geotermikus erőmű bekerülését és megtérülésének a számításait, nagyon kerekedni fog a szeme. Azán számolja ki a lakossági villanyfűtésre átállás költségeit és még nagyobb lesz a szeme. A végső megoldás valószínűleg ez, de talán várjunk vele addig még meg is éri.

Bocs a hosszú bejegyzésért, de ez a szakmám és állítólag értek is hozzá, talán néhány embernek segítettem valamit.

Bedi 2008.08.13. 13:35:38

tudos77: azért sokmindennel vitatkoznék amit írtál:

- A szigetelés igenis segít a gázfüggésen. Nem a cirkók száma, hanem a gázfogyasztás számít.

- Jelentősen alulbecsülöd az elérhető nyereséget. Megvalósult, panel MO, nyereség > 80% (belinkelem megint: epiteszforum.hu/?q=node/2507)

- A gáz ára 2-3 éven belül megduplázódhat, ez borít minden gazdaságossági számítást

Bedi 2008.08.13. 13:40:22

tudos77:
"Az igazán korszerű megoldás a passzív ház"

Ezzel is vitatkoznék. A passzív a félpasszívnál nem sokkal kevesebb energiát pazarol, viszont sokkal több befektetésbe kerül.

tudos77 2008.08.13. 14:25:36

Bedi 2008.08.13. 13:35:38

Vitatkozhatunk, csak nincs sok értelme.
Amit belinkeltél, az egy passzív ház, panelfelújításban megvalósítva. Dunaújvárosban épült, hatalmas állami és városi támogatással és még így is nagyon jelentős lakossági önnrésszel. A teljes költség lakásra lebontva nagyjából ott volt mint egy családi háznál, bekerülési költség *2, csak adóforintokból megfinanszírozva. Ezzel a megoldással valóban megközelítette a passzív családi házak energiafelhasználási átlagát, de a költség is ugyanannyi volt. Hogy maradjunk a földön: 55 m2-es Dunaújvárosi panel értéke: 8 MFt, átalakítási költség: 8 MFt együtt: 18 Mft. Ezért a pénzért Dunaújvárosban hagyományos 3 szobás családiházat lehet venni, vagy jó helyen lévő, újépítésű, korszerű (dryvit-mablak-turbóskazán), jóval nagyobb lakást. Ki fogja így azt mondani, hogy nosza csináljunk passzív panelt, itt a pénzem? Vagy a projekhez hasonlóak fizessük nagyrészét adóforintból? Nem véletlenül egyedüli példa ez a ház.

Az hogy hatalmas pénzráfordítás után 15%-al kevesebb gázt fogyasztunk, az a gázfüggőségen alapjaiban nem változtat. Ha 80%-al kevesebbet, az igen, de ahoz minden háznak pháznak kéne lennie Mo-n, ami a költségeket tekintve 1000 év múlva is elérhetetlen nonszensz.

A gáz ára valóban maximum megduplázódhat rövid ideig(ennél magasabb áron eladhatatlan lenne a gáz, de már itt is iszonyatos fogyasztáscsökkenés lenne az elektromos fűtésre való átállások miatt - olcsóbb lenne jóval az áram mint a gáz), kicsi a relaitása, de ha ezzel számolunk, akkor nyilván minden érték feleződik megtérülésnél B30 családi ház 53 év, passzív ház: 34 év, panel:17 év - ezt a háztípust így már valóban megéri átalakítani, a többi kevéssé rentábilis. Ismétlem a jelenleginél kétszer magasabb tartós gázárnál!

A passzív ház attól passzív, hogy négyzetméterenként 15 kilowattóránál kevesebb fűtést használ egy évben. Ha ezt nem éri el, de megközelíti, akkor félpasszív.Ez például akkor valósul meg, ha 3 rétegű hőszigetelt vastagtokú műanyag ablak helyett esztétikai okokból ugyanilyen faablakot tesznek fel, de a többi technológiai elem megmarad. Ez egyébként kivitelezés költségét tekintve ugyanannyiba kerül, vagy drágább, esztétikai jelentősége van. Te gondolom a félpasszívnál a hagyományos 7 cm hungarocel- olcsó műanyagablak variációra gondoltál, de ez nem az, ezzel a megoldással nagyon rossz minőségű épületeknél (régi panel) is csak max 30% megtakarítást lehet elérni.

tudos77 2008.08.13. 14:35:49

Egy kis helyesbítés, egy passzívház építésben gyakorló kollegám most mondta, Magyarországon jelenleg 450 ezer forint/m2 alatt lehetetlen passzív házat építeni.
Átlagosan házépítésnél 150 ezer ft/m2 költséggel szoktam számolni. Tehát minden borult amit korábban írtam, 3* annyiba kerül egy passzív ház, mint egy hagyományos jó minőségű ház. Az általam korábban megadott *2 érték németországi adat, ez itthon a hagyományos építési technológiáknál alkalmazott, Németországiaknál jóval olcsóbb munkadíj miatt módosul (Németeknél nagyjából 230 ezer Ft/m2 a hagyományos házak bekerülési költsége).

Bedi 2008.08.13. 15:17:25

A dunaújvárosi felújítás 170milió volt 42 lakásra. Ez nem 8 hanem csak 4 millió / lakás.

(Mondjuk a 8MFt + 8MFt = 18MFt nekem sehogy sem jön össze.)

Másrészt, ha tömegesen készülnének ilyenek, nem is kerülne egy rekuperátor kb 1 millába.

Jelenleg az energiatakarékos építkezés egy kis számú szerencsés pályázó vagy néhány gazdag idealista játékszere nálunk. Az ezzel foglalkozó cégek elképesztő árakon dolgoznak.

tudos77 2008.08.13. 19:05:12

Bedi 2008.08.13. 15:17:25

Bocsi Bedi, de te nem igazán vagy képben a témában...Inkább fogadd el amit írok.
170 millió az összköltség, ezt aki egy kicsit is képben van tudja, hogy nem lehet leosztani/ darab lakásra, mivel a felújítási költség m2-re van számolva, nem darabra (garzon nem egyenlő 2 szobás). Én 55 m2-es lakásra írtam az adatokat és nem 2005-ös árakkal, hanem jelenlegiekkel, nyilván, mert már nem 2005 van.
A másik ami miatt a 8 milliós költség kicsit általam alábecsült:"A magas színvonalú műszaki megoldások
alkalmazhatóságának előfeltétele volt, hogy a gyártó cégek jóval a listaár alatt biztosították termékeiket." + mivel mintaprojekt volt a tervezési költségek valószínüleg köszönő viszonyban sem voltak az üzleti árral.
8+8=16 nem 18- ezt hívják elütésnek, de ha visszaszorzol láthatod, számolva 16-al van.
Valamivel lehet hogy ha tömegével készülnének ezek a házak lejjebb mennének az árak (mondjuk 3*-os helyett csak 2-szeres lesz a különbség), de nem túl nagymértékben, mivel minőségi és kivitelezési kompromisszumok nélkül kell megcsinálni. Az építőipar már csak ilyen. A jó az mocsok drága és a passzív ház meg nagyon jó. Németországban és Ausztriában tömegével építik őket, mégis nagyjából annyiból lehet felépíteni mint nálunk, na jó valamivel többől. Ott is a gazdag idealisták játékszere, csak valamivel többen vannak mint nálunk. Mellesleg meg lehet nézni a kivitelezők névsorát itt is és a németeknél is a szakma csúcsa tudja vállalni csak ezeket a munkákat és ez bizony nem olcsó. Nem is lesz az átlagpolgárnak soha ilyen háza. Az átlagpolgár józan, logikus megoldásokban gondolkodjon: korszerű tégla, jó nyílászárók, korszerű turbós kazánok, ha van rá lehetősége vegyestüzelésű kazán, cserépkályha, kandalló. Ja és a legfontosabb: olyan méretű lakás amit fent tud tartani.

Buga_Jakab 2008.08.20. 20:36:10

"Drágáim, szó nincs erről. Hiszen vannak módszerek, amik tényleg rászorultság elven működnek, és nem a pazarlást növelik. Javasolnék is rögtön egyet, egy jól marketingelhetőt, hátha megtetszik. Miért csak a gázt támogatjuk? Mi lenne, ha mondjuk a közüzemi díjakat támogatnánk annál, aki tényleg rászorul. Állam bácsinál lehet igényt benyújtani, mellékelni egy egyszerű, ámde szépen ellenőrizhető vagyonnyilatkozatot."

Bocs Pgeri, de ez nagyon gáz. Amit most leereszkedően leírsz ("drágáim"), az nemigen különbözik a mai támogatási rendszertől.

Egyébként a gáz is közüzemi díjnak számít ("ha mondjuk a közüzemi díjakat támogatnánk"), tehát a javaslatod az, hogy a többit is támogassa az állam.

Nem írtad, hogy a 82 milliárdból, vagy költsön még rá többet.

Kedves Lehetmások! Ha vannak szakembereitek, miért nem ők írnak ide?

antal.daniel · http://antaldaniel.blog.hu/ 2008.08.30. 18:16:56

Az egykor olcsó orosz gázra épülő vidéki családi házak, városi bérházak tömege a Kádár-rendszer egyik legnagyobb bűne, az egyik legékesebb bizonyítéka annak, hogy a diktatúra és a tervgazdaság keveréke a lehető legnagyobb rossz. Amikor az emberek az árrendszer és adórendszer hiányában olyan házakat építettek maguknak, amit a világ leggazdagabb országának lakói sem tudnának kifűteni maguknak - és lássuk be, ennek nem is volna értelme.

Legalább negyven éve tudjuk, hogy az olaj és a gáz fogyasztása nem fenntartható. Húsz éve nagyjából tudjuk, hogy adót fizetünk és cserébe közös költségvetésünk van. Mégsem álltunk le a gázfűtésről évtizedek óta.

A gáz soha nem lesz már olcsóbb, és jelenleg Magyarország népessége is fogy, szóval egyre kevesebb ember fogja állni a számlát - akár díj akár adó formájában. Kevesebb energiát kell fogyasztani, és más energiaforrások felé kell nézni. Nincs más megoldás.

antaldaniel.blogspot.com/2008/08/energiafggsg.html