HTML

ELKÖLTÖZTÜNK: lehetmas.blog.hu

Az LMP egy ország- és világmegváltó politikai kezdeményezés a fenntarthatóság, igazságosság és részvétel jegyében. Hisszük, hogy lehet más a politika - ha Te is teszel érte!

Linkblog

Friss topikok

Címkék

adózás (5) akció (1) aktivizmus (1) alkotmánybíróság (2) anarchia (1) anima sound system (1) antifasizmus (2) antirasszista (1) áram (1) atom (1) autó (2) babarczy (1) baloldal (3) bencsik (1) bizalom (1) boda (1) bodoky (1) bokros (1) boldogság (5) börtön (1) bringa (1) bringaút (1) buli (5) bulvár (1) cégmérce (2) civil zugló (1) critical mass (3) csillag (2) csr (1) demokrácia (18) demokrata (2) diktatúra (1) duna kör (1) egészségügy (1) elégedettség (6) elek istván (3) elek pista (1) elemzés (1) életminőség (4) elhízás (1) elit (8) erkölcs (2) etikus fogyasztás (2) európai unió (1) fam (2) felelősség (13) fenntarthatóság (7) fesztivál (1) fodor (3) foglalkoztatás (3) fogyasztás (2) forradalom (1) fülöp sándor (1) gaia elmélet (1) gárda (2) gáz (3) gdp (2) globalizáció (4) globkrit (5) gyurcsány (3) hadiipar (1) hanem (1) háttér (1) hedonizmus (1) herbert (1) hírlevél (2) hőszivattyú (1) illés (2) index (1) izland (1) izrael (1) jávor (3) jobboldal (3) kampány (3) kapitalizmus (4) kaukázus (1) képregény (1) kerékpár (2) kerékpársáv (1) kerékpárút (1) kettős mérce (1) kihalás (1) kisebbség (1) kisebbségek (1) kis jános (1) klíma (1) klímapolitika (1) klímaváltozás (4) kocsi (1) kóczián (1) költészet (1) költségvetés (6) korrupció (1) közélet (9) közlekedés (4) közösség (1) közvélemény (5) külpolitika (3) kultúra (1) kürti (1) kutatások (2) kvóta (1) lakáj (2) lehet más a politika! (1) lehet más a politika? (24) lehet mas a politika? (1) lengyel (1) levegő mcs (1) lézer (1) liberalizmus (2) lmp (1) lonley planet (1) lovasi (1) magyar (1) magyarországi zöld párt (1) majtényi (1) média (1) megmondás (20) megoldás (1) metszőolló (1) mszdp (1) mszp (1) nagykörút (1) napi ász (1) narancs (2) nehézipar (1) nemzetiségek (1) neokon (1) népegészségügy (1) ngo (1) nyílt levél (1) ökológiai lábnyom (1) ökopolitika (9) ökopolitikai műhely (1) ökotrip (3) olaj (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkéntesség (2) önkormányzat (1) orbán (1) orbán viktor (1) őszöd (3) parlament (5) pártfinanszírozás (3) pártok (8) pécs (2) pénz (5) pláza (1) pogrom (1) politika (26) politikai filozófia (1) pozitív gondolkodás (1) pride (2) prieger (2) program (6) radikális (1) rauschenberger (1) rendszerkritika (5) rendszerváltás (5) sajtó (7) sajttáj (1) scheiring (2) schiffer (12) schmuck (1) soft power (1) sólyom (2) sport (1) sportegyesület (1) superman (1) szakértő (1) szalai erzsébet (1) szdsz (5) szegénység (1) szélsőjobb (5) sziget2008 (1) szkepszis (1) szmogriadó (1) sztrájk (1) tájékoztatás (1) tarka magyar (1) természet (1) tibet (2) tömegsport (1) tordai (2) tudás (1) tudatos vásárló (1) túlkapások (2) tv (1) új párt (9) unió (1) unokáink élete (4) utca embere (1) útlezárás (1) válság (4) várnai (1) vastagbőr (1) vay (9) védegylet (2) vélemény (3) vida (1) villanyautó (1) visszhang (4) vita (20) wildmann (1) zászlóbontás (2) zene (2) zengő (1) zöld (12) Címkefelhő

Programvita

2008.10.09. 19:58 :: lehetmás

Mint talán már feltűnt nektek, elindult a honlapunk a www.lehetmas.hu címen. Ezen olvasható többek között az alábbi veretes szöveg:

"A Lehet más a politika! kezdeményezés tagjai és külső szakértői az elmúlt közel egy évben elmélyült műhelymunkát folytattak, aminek egyik eredménye az itt letölthető, körülbelül ötven oldalas dokumentum. Ebben felvázoljuk céljainkat, azonosítjuk az ország általunk legsúlyosabbnak tekintett problémáit, és megoldási javaslatokat terjesztünk elő.
A programalkotás ezzel korántsem zárult le; az itt meghatározott irányok és a közös elveinket rögzítő dokumentum adta kereteken belül a továbbiakban széles körű, konstruktív vitát szeretnénk folytatni a részletes programunkról."

 

És valóban, kíváncsiak vagyunk a véleményetekre: ez az egyik hely, ahol tere nyílik a kritikának. Ide irányítjuk az embereket a honlapról is, és különösen kíváncsiak vagyunk a blog rendszeres kommentelőinek és látogatóinak a véleményére.

Tessék!

253 komment

Címkék: vita program

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmasapolitika.blog.hu/api/trackback/id/tr93705718

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Buga_Jakab 2008.10.09. 21:16:55

Tegnap még csak egy másik íráshoz tudtam beírni a programról ezt a kis hozzászólást, de itt a helye ezért idemásolom:

A célokat tekintve összességében OK, a
nyelvi lektor (Pinczés Bálint) pedig megérdemel egy nagy zöld pontot.

Ritkán dicsérgetek, de sok részlet is rendben volt. Azér' nehogy azt gondoljátok, hogy a politikai élet habostorta már ma este ideteszek két idézetet:
"a minimálbért terhelő járulékokat tíz százalékponttal mérsékeljük" (4.3)
"Négy év alatt 25 százalékkal csökkentjük a minimálbér teljes bérköltségét, elsősorban a munkáltatói járulékok csökkentésével (1.1)"

A 25% jobban tetszik, de a 10%-ot reálisabbnak tartom. Sőt egyet is értek vele. Egyrészt emberséges, másrészt csökkentheti a feketefoglalkoztatást. (Ezzel ugyan PGeri bizonyára nem ért egyet, el is vitatkoztunk róla az "Elkúrás" fedőnevű írása kapcsán, de szerintem a programotoknak van igaza. :)

Üdv.: Jakab

Andrea 2008.10.09. 21:59:10

A célokkal akár egyet is lehetne érteni, DE: legnagyobb problémám, hogy ilyen mondatok vannak benne: "A rendszert pénzügyileg stabilizáljuk." - Hm. A mai politikai programok is szépet és jót ígérnek, csak nincs mögöttük tartalom, nincsenek mögötte valós számok. Ebben a programban is kevés olyan elemet találok, ami azt mondaná, hogy valahonnan el kell venni.. és bizony ahhoz, hogy stabilizáljunk, ahhoz máshonnan el kell venni. Hol vannak ezek a megoldási javaslatok? Egyelőre csak egy felszínes szöveget látok. Persze biztosan lehetne mögötte tartalom, bizonyára vannak konkrét elképzelések, amelyek nem férnek bele 50 oldalba, de pont ez hiányzik a mai magyar politikai közéletből. tessék merni, felvállalni a nehezebb, nem népszerű dolgokat is. Anélkül szerintem lehetetlen nyerni. Anélkül ez a program is olyan marad, mint bármelyik másik párt programja.

Joós István · http://www.fapad.net 2008.10.10. 11:18:14

szia Mindenki,

bocs, de ennek így számomra kevés értelme van.

NAGYON jó, hogy van már program (alap), NAGYON szép a site és a PDF kivitele is, SZIMPATIKUS az irány, JÓK az arcok.

DE:

egy ilyen blogba ennél többet, tehát: érdemi bejegyzést most nem látom értelmét, hogy írjak.

egy általános blog topic kommentjében kifejtenem a részletes véleményem szerintem azért értelmetlen, mert csak káoszt eredményez. egyesek erre válszolnak, mások arra, az egész szétfolyik és nem átlátható. nem hatékony. erre így nincs időm.

véleményem szerint tematikusan szétbontani lenne jó a programot (ami számomra inkább vitaanyag még csak), és a külön részeket részletesen megvitatni, hogy így alakuljon ki közös álláspont, azaz: valódi program.

ami igen, Andreával egytértve nem ötven oldal, hanem ötszáz. nem szép szórólap, hanem komoly kötetnyi részletes szakmai munka.

ennek kerete lehetne egy web alapú Wiki-jellegű (azaz bárki által olvasható ÉS gazdagítható) kollaborációs portál, ahova bárki beírhatja a maga területén a tudását (mint azt már részleteztem, itt: lehetmasapolitika.blog.hu/2008/10/04/p694907 - uccsó bejegyzés). ez egy nap alatt felállítható.

..

végül egy személyes megjegyzés: abból, hogy ennyi tér van csak a véleményem kibontására, és hogy az eddigi bejegyzéseim érdemi reakciók nélkül maradtak úgy ÉRZEM (és nekem fontosak az érzéseim), hogy igazán komolyan nem érdekel senkit - ami számomra kicsit demotiváló is, bár el még nem kedvetlenít .. : )

..

ismétlem tehát: NAGYON tetszik szinte minden, amit eddig láttam Tőletek. NAGYON elismerem az eddigi rengeteg munkát. TISZTELEM a lelkesedéseteket és az elszántságotoka. NAGYON jó az alap. DE most EGYÜTT-működve kéne ezt részleteiben kidolgozni. hogy KÖZÖSSÉG és program válhasson belőle.

amihez először kereteket kell adni, amire ez a blog szerintem kevés.

barátsággal,
Joós István

wegyiali 2008.10.10. 11:32:39

ez így a szép álom a jövőről .. pályázat gimis idealista pubiknak tip akármi ... szép színes képekkel ... ha meglesz a hatalom akkor majd zöldebb lesz fű , és az ég is kékebb lesz... a napfény pedig azaztán majd úgy ragyog ránk ahogy eddig soha... az uv sugárzás szintje meg lecsökken persze

Ilyesmire fletó is képes sőt ezt a műfajt már teljesen lealázta , a össsz kb 10 000 lépés magyarországon kezdetű semmilyen programjaival ...

ezzel szart se lehet kezdeni ... ez a véleményem bocs ha kissé szögletes

heavy rider 2008.10.10. 11:35:58

Egyetértek Andrea előttem lévő bejegyzésével. Megtisztelő lenne, ha a megszólított érdeklődők, szimpatizánsok nem csak jól csengő frázisokat, hanem konkrét tényekkel, számokkal számításokkal alátámasztott érvrendszert találnának a honlapon. Ígéretekkel tele van a padlás, és remélhető, hogy a honlapot olyanok fogják olvasgatni, akik nem siklanak el unottan vagy értetlenül a programotok felett csak azért mert terjedelmes vagy esetleg közgazdasági okfejtéseket, számításokat is tartalmaz. Vagy lehetne egy zanzásított, tájékoztató jellegű összefoglaló minden olvasónak, meg egy részletes program azoknak, akiket tényleg részleteiben is érdekel, de az agenda a jelenlegi, 50 oldalas formájában sajnos azt sugallja, hogy nincs mögöttetek komoly szakemberekből álló közgazdasági műhely, konkrét tervekkel, törvény- és jogszabályváltoztatási csomaggal, márpedig enélkül hiteltelen az egész! Tudom, hogy még nagyon az elején vagytok (vagyunk), nem vagyok ellendrukker, de ez sürgős lenne.

wgy 2008.10.10. 12:28:28

Többen felvetettük a társaságban kérdésként, hogy milyen lesz a drogpolitikátok. Az alapítók közül az iwiwen vannak olyanok, akiknek az ismerősei (klubjai) között szerepel a Kendermag Egyesület. Nos, ez szerintem elég riasztó. Az lenne a kérdésem, hogy a drogliberalizáció felé hajlotok vagy igenis a megelőzés, illetve a büntetés irányát érzitek jónak. Én utóbbit. És tulajdonképpen ez a csatlakozásom feltétele is. Egy zöld szerveződés tagjainak, akik figyelemmel vannak a környzetük épségére, a saját egészségüket is óvni kell.

Zsoltee 2008.10.10. 14:16:14

wgy: de hiszen a fű is zöld :D

Zsoltee 2008.10.10. 14:45:32

A közösségi oldal tényleg kell, de nagyon hamar!

A részletes program is fontos lenne minél előbb.

A részletes programnak legyen egy hivatalos változata és egy munkapéldánya, amit a közösségi oldal tagja WIKI rendszerben szerkeszthetnek.

Sok a dolgotok, oké. De a fent leírt informatikai megoldásokkal jelentősen tehermentesítenétek magatokat.

Windrider 2008.10.10. 15:28:57

Abszolúte egyetértek a többiekkel, szerintem is szükséges és nagyon hasznos tudna lenni egy WIKI szerű portál - amit kb 2-3 nap alatt össze lehet rakni.

És én is várok egy akár 500 oldalas, de részletes és számításokkal és tényekkel teli tervet/programot, mert nem a duma meg a szép képek számítanak, hanem a tények. És ezek a tények ugyebár nyilván nem szépek, de hosszú távon hasznosak...

Evi 2008.10.10. 16:17:23

Kiindulasi alapnak, szerintem is nagyon jo ez a doksi. En is, Joos Istvanhoz hasonloan, es ahogy irtam korabban, egy strukturalt kollaboracios feluletet tartok nagyon szuksegesnek, hogy a folytatas is olyan ugyes legyen, mint a bemutatkozo het volt.

En is erzek tudatossagot abban, hogy a lezerezest kulon nem jeleztek a sracok az engedely keresekor, es en sem tartom ezt jonak. De adott korulmenyek kozott en ezt a "trukkozest", ugy dontottem nekem elfogadhato. Sot mitobb, es ami fontosabb, hogy elfogadtam volna akkor is, ha elore megkerdeznek. Ez az en szemelyes allaspontom kifejezetten ERRE az esetre.
Persze a "moral-minimi" sorolta a fenntartasait, hogy ha mar igy indul, akkor hol huzzuk meg a hatart, egyaltalan a moral legyen zero tolerancias elv, meg a cel nem szentesitheti az eszkozt, stb.
Mas eseteket lehet, hogy majd nem fogok elfogadni. Es ezert tetszik meg ez a kezdemenyezes, mert a legkozelebbi ilyen helyzetetben mar (remelem) nem csupan az utolagos jovolt-nemvoltjo koncot raghatjuk, hanem adott lesz a lehetoseg es a feleloseg (!), hogy reszt vegyunk a dontes velemenyezeseben (megalkotasaban?) is. Ott lesz rajtunk, egymason a moralis kontrol.

Estere jo bulizast mindenkinek!

Buga_Jakab 2008.10.10. 17:37:07

Nocsak, FiúkLányok!
Úgy elindult a dolog, hogy egy pillanat alatt én lettem talán legmegértőbb veletek. Nem könnyű a politikai élet, a szimpatizánsoknak is folyton ötleteik vannak!

Hogy könnyebben tudjatok válaszolni (no meg cselekedni), összefoglalok Nektek néhány fontos gondolatot az eddigiekből.

[a programról]
– Egyelőre csak egy felszínes szöveget látok.
– nem ötven oldal, hanem ötszáz
– konkrét tényekkel, számokkal számításokkal alátámasztott érvrendszert
– konkrét tervekkel, törvény- és jogszabályváltoztatási csomaggal
[no meg egy kérdés egy érdekes programpontról]
– Az lenne a kérdésem, hogy a drogliberalizáció felé hajlotok vagy

[a program vitájáról]
– véleményem szerint tematikusan szétbontani lenne jó a programot (ami számomra inkább vitaanyag még csak), és a külön részeket részletesen megvitatni
– A részletes programnak legyen egy hivatalos változata és egy munkapéldánya, amit a közösségi oldal tagja WIKI rendszerben szerkeszthetnek

[az LMP működéséről]
– A közösségi oldal tényleg kell, de nagyon hamar!
– az eddigi bejegyzéseim érdemi reakciók nélkül maradtak
– En is erzek tudatossagot abban, hogy a lezerezest kulon nem jeleztek a sracok az engedely keresekor
– ez a "trukkozest", ugy dontottem nekem elfogadhato. Persze a "moral-minimi" sorolta a fenntartasait
– remelem adott lesz a lehetoseg es a feleloseg (!), hogy reszt vegyunk a dontes velemenyezeseben (megalkotasaban?) is

Ma este jó bulizást ... de aztán dologra!

Karcolt lendület 2008.10.10. 17:43:32

Szimpatikus a kezdeményezés - ha nem is teljesen az én világom -, átfutottam az 50 oldalas programot, vannak dolgok, amikkel egyetértek, vannak, amikkel nem. Most nem sorolom fel ezeket, először egy alapfogalmat kellene tisztázni, ami a három alapérték közt is szerepel és a dokumentumban is többször előfordul, ez pedig az igazságosság.

A jog szerinti igazságossággal nincs gond, ezen nagyjából mindenki ugyanazt érti.

A probléma azzal szokott lenni, és ért rajta mindenki mást, hogy a megtermelt jövedelemnek mi az igazságos elosztása. Valahol a neten olvastam egy felosztást, azóta sajnos nem találom a forrást (így a franc tudja, tudományosan ez megállja-e a helyét, mindenesetre logikusnak tűnik):
1. mindenkinek szükségletei szerint - ez a kommunista értelmezés.
2. mindenkinek egyenlően - ez a szocialista értelmezés.
3. mindenkinek érdeme szerint - ez a liberális értelmezés (amit a konzervatívok is előszeretettel használnak).
4. mindenkinek, ahogy a piac értékeli - ez a libertáriánus értelmezés.
Persze némileg keverhetőek ezek, de elég fontos, hogy egy társadalomban melyik a legelfogadottabb nézet.

A saját álláspontom:
Hozzám a 3. értelmezés áll legközelebb: aki többet, jobban, nagyobb hozzáadott értéket előállítva dolgozik, annak több jár. Ha valaki napi 10 órában gürizik, az ő szempontjából egyáltalán nem igazságos, hogy 1 forintot is bárki kapjon, aki semmit nem csinál. Hisz a saját idejét, energiáját, szaktudását, szorgalmát (esetleg szerencséjét, örökölt pénzét) használva állít elő értéket, amihez a másik embernek semmi köze.

A segélyezés, elesettek, szerencsétlenül jártak támogatása, jövedelmi különbségek csökkentése nem igazságosság, hanem szolidaritás, humanizmus - ennek egy Európai társadalomban komoly szerepe van, de egyáltalán nem jó, ha igazságosságnak hívják. Ez nem tisztán stilisztika, nagyon komoly jelentősége van: ha a támogatottak azt hiszik, hogy igazságos, hogy ők mindenféle megerőltetés nélkül kapnak a többiektől (mert az "jár"), akkor még elvileg sincsenek motiválva, hogy változtassanak a helyzetükön. Ez a felfogás - kicsit marxista frazeológiát használva - a dolgozó, jómunkásemberek kizsákmányolásához vezet - csak nem a "burzsoázia", hanem az inaktív népesség a kizsákmányoló. Mert így "igazságos".(Nem akarok feltétlenül aktuálpolitikát belevinni a vitába, de szvsz itt tart most a magyar társadalom.)

Van még jónéhány, fontos társadalmi következménye, érdemes elgondolkozni rajta, ajánlom ezzel kapcsolatban Pálinkás József: Az igazságosság, mint eszmény c. írását:
www.epa.oszk.hu/01300/01343/00067/pdf/20070823-03620.pdf

Will-O-The-Wisp 2008.10.10. 21:23:52

Joós István, Zsoltee!

Lesz közösség oldal hamarosan! De azért ne várjátok azt, hogy majd a zinternet mindent megold. A belső fórumunkon is sokszor felvetettük, hogy ahol eléggé eltérő vélemények is felmerülhetnek egy-egy témában, ott a billentyűzet sávszélessége olyan korlát, hogy nagyon megnehezíti az előre haladást, a közös vélemények kialakítását. Ezért mindenképpen szükséges, hogy személyes találkozókon is finomítsuk a készülő program egyes elemeit - sőt, ezeknek rendszerszemléleti megközelítéssel egymással összhangban is kell lenniük!

Egyetértek azokkal, akik azt mondják, hogy 50 oldal az nagyon kevés, és meg is nyugtatlak titeket, hogy a készülő részletes programunk egye-egy fejezete sokkal részletesebb, mint amint az "Agenda" néven le tudtok tölteni a honlapról.

A feltett kérdéseitekre szerintem kaptok majd választ, de azt hiszem, a csapat jelentős része most éppen a buli szervezésével és egyéb dolgokkal volt elfoglalva. Menjetek ti is most a buliba, aztán a hétvégén majd lehet folytatni a program részleteink való gondolkodást!

Andrea 2008.10.10. 23:45:39

A drogkérdés...
ezért is javasoltam, hogy el kellene helyezni a pártot egy érték-központú koordinátarendszerben, mert - ugyan mint aki szimpatizál veletek - ha nem értek egyet egyes alapelvekkel, akkor nem tudom támogatni a pártot. Az én klubjaim között ott van az iwiw-en a Kendermag is, ugyanakkor a környezetvédelmet az egyik legfontosabb elemének tartom a programnak. Viszont ha ebben szögesen ellentétes a véleményünk, máris kiderült, hogy nem egy csónakban evezünk. Így pár hozzászólásból is kiderült, hogy akik itt összegyűltek, más-más értékrend követői. Hogyan és mikor fog kiderülni, hogy kiket tartotok bázisotoknak?... Egy komoly párt erre figyel, szerintem.
Ha meg csak a buli és a lézeres grafika a lényeg - akkor vetítés az egész... nekem tökmindegy, hogy egy párt bulizós helye Balatonőszöd, Galyatető vagy a Gödör...

Narrator · http://82c7mp 2008.10.11. 01:03:30

Hello srácok!

Jó végre látni, hogy néhány abszolute de nem politikától függő valóban eltökélt szabad ember tenni akar a demokráciánkért. De van néhány pici részlet ami zavar?!?! Hogy lehet, hogy nektek sikerül az ami másnak nem ebben az országban? HOgy van pénzetek olyan dolgokra mint pl. Lézer effekt!!! Vörös, több grafikát megjelenítő kivetítő
[DL-LASER10] Bruttó:10.550,00Ft.????? www.szamitogepbizomanyi.hu/catalog/product_info.php/cPath/149/products_id/505?osCsid=hqdhs6j3hu1klkctv4komt7he0

Hogy lehet, hogy a Gödörbe tudtatok bulit szervezni, méghozzá olyan előadókkal mint az Anima, Korai öröm, meg a többiek akik ugye!! INGYEN DOLGOZNAK? HOgy tudtátok elintézni, hogy olyan programotok van, amit még a választásokra készülő legnagyobb pártok sem tudtak elkészíteni (sem arculatilag, sem tartalmilag?)?? És hogy lehet az, hogy senki a rendőrség soraiból nem ültetett le, nem vert meg és még csak kokit sem kaptatok, úgy, hogy másokat ezért csúnyán megszoktak dorgálni lásd: www.pestylaszlo.com/index_hun.html ???? HOgy lehet az, hogy nektek? kezdő kis nem politikus csináljunk valami nagyon hasznos demokráciára való dolgot srácoknak volt pénzük a NOVOTEL BUDAPEST DANUBE NÉgy Csillagos hoteljében!!!! Ár: 89 € - 159 € áron szobát bérelni lásd: www.budapesthotelreservation.hu/hotel_categories/budapesti_szallodak.HU.php?LFrom=8#szallodak ???? HOgy sikerült nektek, lerázni végül a kocsit követő rendőröket? És végül, hogy van képetek hülyére venni egy egész országot a hazugságaitokkal amibe azt sem tudjátok megmondani, hogy eszik e vagy isszák a korrupciót. ???

Várom szíves válaszotokat és biztos vagyok benne, hogy nem vagytok egy párt fizetett naiv zsoldosai sem ezért nem is törlitek ezt a csekély kritikát :).

Will-O-The-Wisp 2008.10.11. 10:03:44

Narrátor!

A lézert nem megvásároltuk, hanem béreltük. Néhány órára. Így nem kellett érte rá milliókat költeni. Egyébként ez nem vörös "lézer" volt, hanem zöld. Ráadásul, ha jól tudom, a srácok megpróbáltak egy kicsit lefele alkudni az áron. A költségeket pedig összekalapoztuk, amikor egy hónapja kiderült, hogy mennyi pénz fog kelleni a színrelépéshez. Itt a blogon, valamint a wiwen is volt adománykérő felhívás.

És a szállodai szoba árát is majd összedobjuk. Lehet adakozni...
Egyébként nem egy évre béreltük ki a szobát, hanem 1-2 órára.

Will-O-The-Wisp 2008.10.11. 10:14:54

Andrea!

Ha el akarod helyezni az LMP-t egy értékközpontú koordinátarendszerbenm akkor javaslom, olvasd el az alábbi írást:

Ökopolitikai gyorstalpaló
magyarinfo.blog.hu/2008/08/06/p603240

De a kedvedért kiemelem a lényeget, picit módosítva az eredeti szöveget:

- [az LMP] "baloldali", abban az értelemben, hogy a kapitalizmus vesztesei, az elnyomottak és kiszolgáltatottak oldalán áll; alapvető értéke a társadalmi szolidaritás. Fellép a kizsákmányolás minden formája ellen, legyen szó a szegény országoknak a gazdag országok általi, a munkavállalóknak a tőke általi, vagy a jövő generációknak a ma élők általi kizsákmányolásáról.
Azonban világosan látszik, hogy az a hagyományos baloldali program, amely az emancipációt és a társadalmi igazságtalanságok megszűnését pusztán a modernizációtól és az anyagi javak növekvő bőségétől várta, nem valósítható meg. A XX. században bebizonyosodott, hogy a gazdaság növekedése önmagában nem teremt igazságosságot, és ökológiailag fenntarthatatlan.

- [az LMP] „liberális”, amennyiben elkötelezett az emberi jogok, az egyéni és közösségi szabadságjogok védelme, az emancipáció és a jogkiterjesztés eszméi mellett. A politikai kérdésekre intézményes megoldásokat keres, elkötelezett a demokratikus intézményekben megvalósuló önrendelkezés mellett, elutasítja a tekintélyelvű vagy erőszakos megoldásokat. Tisztában van vele, hogy a társadalmi együttműködés koordinálására a piac sok esetben méltányos és hatékony megoldást kínál, és feltétlenül támogatja az egyéni kezdeményezést és felelősségvállalást.
Nincsenek azonban ellenérzései a közjó képviseletét ellátó állammal szemben, nem hisz vakon az önmagát szabályozó, kizárólag a tőkés magántulajdonon alapuló piaci versenyben. Az ökopolitikai álláspont szerint a szabad piac eszménye teljesíthetetlen előfeltevéseken alapul, és a gyakorlatban nincs a közjót hatékonyan szolgáló piac erős állami szabályozás és felügyelet nélkül. Különösen érvényes ez Magyarországra, ahol a klientúraviszonyok és az egyenlőtlen közteherviselés által súlyosan eltorzított gazdaság nagyon messze áll a tisztességes verseny eredeti gondolatától.

- [az LMP] „közösségelvű konzervatív”, mivel szeretné újra középpontba állítani a politikai közösséget: az egymással versengő önzések ökológiai és társadalmi katasztrófa felé sodródó világa helyett az együttműködés és a közösségi önrendelkezés világát ajánlja. Szeretné megőrizni azokat a kulturális és természeti értékeket, amelyek nélkül teljes emberi életet élni nem lehet. Meggyőződése, hogy a helyi tudások és sokféleségek, a hagyományok le nem zárt szokás- és tudáskincse alig helyettesíthető segítséget nyújthat a globalizáció folyamatában való tájékozódáshoz.
Az ökopolitika ugyanakkor elutasítja a tekintélyelvűséget, és a különféle hatalmak lebontására vagy korlátozására törekszik. Az emberi méltóság elengedhetetlen alkotóelemének tekinti az értékek közötti szabad lelkiismereti választást, miközben tisztában van vele, hogy az értékek csak közösségben, a közösségek kultúrájában élnek.

Végül, [az LMP] természetesen „zöld”: szeretné jobb állapotban továbbadni a bolygót utódainknak, mint ahogy elődeinktől megörököltük. Meg akarja védeni az erdőket, a természetes élőhelyeket, az ökoszisztémák fajgazdagságát, a tiszta vizet és levegőt, az egészséges és emberhez méltó városi és vidéki környezetet, az egészséges és természetes élelmiszereket, a környezettel összhangban lévő mezőgazdálkodást. Mindent megtesz, hogy megkímélje a Földet a globális éghajlatváltozás okozta felbecsülhetetlen veszélytől. Mindezek érdekében arra törekszik, hogy az egyes országok gazdaság-, fejlesztés-, kereskedelmi és külpolitikájában messzemenően érvényesüljön a környezet és a jövő nemzedékek iránti felelősség. Azt akarja elérni, hogy a szerencsésebb országok – mint Magyarország is, az Európai Unió tagjaként – eleget tegyenek annak a felelősségnek, ami a szegényebb országokkal szemben és az egész bolygó állapotával kapcsolatban terheli.

Így fest tehát az az új értékszintézis, amire röviden ökopolitikaként szokás hivatkozni"

Andrea 2008.10.11. 11:00:37

Kedves Will-O-The-Wisp,

Köszi a választ. Szerintem ebben a meghatározásban elég sok érdek ütközik. Hogy csak a legkézenfekvőbbet említsem: ökológiai fenntarthatóság erőszakmentesség nélkül? (És ha a bőrgyár nem akar bezárni?)Társadalmi igazságosság és mégis részvételi demokrácia (Vedd rá a népet, hogy adjon a pénzéből a társadalmi szolidaritás jegyében, Horváth Ágnes ebbe bukott bele...)? Szeretnétek, hogy az embereknek minél több joga legyen a népszavazáshoz - egészen addig, amíg az első népszavazás nem a ti érdekeitekbe ütközik.
Szép ez az elképzelés, de szükség lenne a véleményetekre azokkal a kérdésekkel kapcsolatban is, pl. drogkérdés, környezetvédelmi szabályok, stb. amelyekre nem lehet mindenkit kielégítő választ adni. ((Ha komolyan vennétek a környezetvédelmi szabályozásokat, szerintem a magyar ipar sok százaléka tönkremenne, az meg gazdasági összeomláshoz vezet.)) - Szóval hol van az alternatíva? Mit lehet ténylegesen, reálisan megvalósítani?... Ez kompromisszumokon alapul.
És szerintem aszerint választunk pártot, hogy az adott párt kompromisszumai elfogadhatóak-e számunkra. Jó lenne, ha állást foglalnátok ezekben a vitás kérdésekben is.
Amúgy szerintem sem volt szerencsés bulikkal kezdeni. Nyilván végeztetek méréseket, hogy kik lehetnek a bázisotok egy választáson. A lézerezéssel és a Gödör bulival egy nagyon szűk, városi fiatal réteget tudtok megszólítani (akiknek a fele fideszes, a fele bizonytalan, mondjuk) - pár ezer embert. A valódi bizonytalanok kint az országban, falusi családi házban élnek, vagy lakótelepeken - őket nem hiszem, hogy meghatotta ez az underground kezdés.
Az embereknek valódi, szerény, "öltönyös" politikusok hiányoznak, akik nem szórják a pénzt és nem alvilági eszközöket használnak a céljaik eléréséhez - a kezdetetek nekem inkább egy fiatalos lendületű alternatív törvényen kívüli csoport játékának tűnt, nem igazi politikusi tettnek. Azért még figyelek.

Will-O-The-Wisp 2008.10.11. 11:47:08

Mért lenne törvényen kívüli?
Itt a jogi állásfoglalás a lézeres akcióról:
lehetmas.hu/page?view=post&type=press&id=9

Aki itt törvényt sértett, az a rendőrség. Hatalommal való visszaélés.

Ami a drogkérdést egyéb ellentmondásos ügyeket illeti: a programalkotási folyamat során a különféle véleményeket egymásnak eresztve alakítjuk majd ki a közös álláspontot. Ha lehetséges ilyen. Ha a fenntarthatóság szempontjából nézem, akkor szerintem az a feladat, hogy egy adott probléma esetén feltérképezzük a mögötte álló okokat - lehetőleg a teljes ok-okozati láncolatot, eljutva a legfőbb okokhoz, a probléma gyökeréhez (radix) -, és ezek alapján ok-szintű választ keresni. Nem felszínen mozogni, és csak a tünettel, hanem a fő okokkal foglalkozni. És mindezen folyamat során fontos a közös gondolkozás stb.
Mindenesetre, a mostani válságok (éghajlatváltozás, pénzügyi válság stb.) azt mutatják, hogy a jelenlegi rendszer és azok fő szereplői nem képesek átlátni a folyamatokat, ezért gyökeres, rendszerszintű változásra van szükség.

Andrea 2008.10.11. 13:00:45

Will-O-The-Wisp,
Tökéletesen egyetértek, hogy változásokra van szükség. Ezért is vagyunk itt. Csak amikor ugyanazokat az elemeket látjuk megvalósulni, mint bármely más politikai erő esetében, az aggodalomra ad okot, hogy ugyanolyan párt lesztek, mint a többi.
Számomra az, hogy más a politika, az azt is jelenti, hogy másfajta eszközökkel dolgoztok.
Pl. nem egy táncos buli keretében közel kerülni a néphez, hanem elmenni Szécsénybe és Bonyhádra, és leülni a jó kis kopott szocreál művházba, és valóban meghallgatni, hogy mit mondanak az emberek, és aztán azt képviselni országos szinten. Ez lenne a demokrácia. De a politikusok közül valóban iszonyat keveseket érdekel a bonyhádi nénike, és ez a szar az egészben. Hogy még megszólalási lehetőséget sem kapnak. Nekik van szükségük új politikára, új politikusokra. Nem feltétlenül csak a pesti bulizós huszonéveseknek.
A demokrácia számomra azt jelentené, hogy az első összegyűjtött forintjaitokat arra használjátok fel, hogy végeztek egy nagyon alapos kutatást, hogy mi a baja az embereknek, valóban mire várnak segítséget, miből hajlandóak engedni - és akkor, utána, ki lehet alakítani azt a politikát és érvrendszert, ami mentén ezeket az embereket képviselni lehet.
A politikából való kiábrándulás első és legfontosabb oka talán, hogy az emberek látják, hogy a politikusok Önmagukért és nem a választóikért vannak. Pedig a választóknak, az ő igényeiknek lenne szükségük legitim képviseletre. Nem is biztos, hogy az átlag magyarnak az általatok fontosnak tartott ügyek a fontosak. Vagyis - ha nem ők a bázis - akkor egy egyszerű, hétköznapi alternatívát kínáló formáció lesztek, 1-2-3 százalékkal.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.11. 18:40:48

Hát igen a drogkérdés:(
Szomorú, de nincs konkrét elképzelés.
Én vidéki vagyok, most Pesten programozok, akkor megyek vissza ha kertészkedhetek szabadon apám földjén.
"A gazdatársadalom
elöregszik, a termôföld és a termelôeszközök a helyiek
kezébôl mindinkább külföldiek vagy távoli városok
gazdálkodóinak kezébe kerülnek."

Ha visszamegyek állami támogatás nélkül, intervenció nélkül, fogok gazdálkodni. Nem borítom a terményt az ósőn elé.

Miből fizessük a jövőben ez a rengeteg populista gondolatot?
A 60 Mrd. Ft. jövedéki adó rám eső részét boldogan, és becsületesen kifizetem, ha kell valakinek, mert ma nem nagyon tart rá igényt senki fia:(


Peace;)

NaJó 2008.10.11. 18:41:31

Kedves Andrea !

Nagyon egyetértek az Ön legutolsó hozzászólásával, amit a demokrációról leírt. Én is így érzem.
Valószínűsítem, hogy én vagyok az idősebb, de nagyon szívesen segítenék, ha az Ön által megfogalmazott elvek mentén indulna meg a helyi politizálás.
Hogy gyakorlati javaslattal is támogassam a demokrácia fejlesztését:
- minden választás alkalmával a szavazólapon utolsó "jelöltként", legyen lehetőség arra, hogy a választó ezt választva jelezze, hogy " a felsorolt jelöltek közül egyiket sem tartom alkalmasnak arra, hogy a következő választási ciklusban az érdekeimet képviselje"
- Ha a szavazatok összeszámlálásánál ez a "jelölt" kapta a legtöbb szavazatot, akkor a szavazólapon szereplő képviselőjelöltek ebben szavazási ciklusban már nem indulhatnak újra
- ..és természetesen megismételt szavazás ebben a körzetben.

Gondolom a bevezetés után lenne egy-két meglepetés.

nariana 2008.10.11. 19:34:24

Najó! Az a helyzet, hogy a jelenlegi állapotok közepette tényleg lenne meglepetés: új választások sora. Lennének új jelöltek? Hitelesebbek? Ők vajon miért nem szerepeltek az első listán? Valószínűleg, mert nincsenek. Éppen azért nincsenek, mert a négyévenkénti választások között a közéletben nem jelennek meg azok a helyi emberek, akiknek van mondanivalójuk és cselekvőképességük a közéletben. Erre tennénk mi kísérletet. A "részvétel" hangsúlyozása nem üres szlogen,hanem annak jelzése, hogy meg kell teremteni az intézményes kereteit az állampolgári részvételnek a közügyek intézésében. jelenleg a helyi népszavazás és állampolgári kezdeményes eszközén túl formális fogadóórák és fórumok állnak rendelkezésre. Ezek sem hasznosulnak az információhiány és a politikai apátia miatt. Az LMP mindkettőt a demokrácia működésének gátjaként fogalmazza meg a célkitűzésekben, és a készülő programunkban megtalálhatja majd a konkrét intézményi lehetőségekre tett javaslatokat is. A javaslatok érlelődésében azonban szerepe van pl. az itt megjelenő véleményeknek is.

wgy 2008.10.11. 20:23:41

Meg lehetne sarkosan is fogalmazni a kérdést: támogatjátok a drogliberalizációt vagy sem? Én nem, és pontosan azért rúgozom ezen már az indulásotok óta, mert ez az egyik fő feltétel ahhoz, hogy csatlakozni tudjak. Számomra fontosak a zöld elvek, a környezetvédelem, de nem tudnék jó szívvel résztvenni a munkában, amennyiben ebben nem egyeznek az elveink. Nem ítélem el azokat, akik máshogy gondolkoznak, de nálam ez egy kiindulási pont.

wgy 2008.10.11. 20:26:33

És egyébként a netes közösséget, fórumot, a kommunikációs lehetőségek kiaknázást én is támogatom, jó ötlet.

Zoli · http://www.tegyukfel.hu 2008.10.11. 22:35:51

Drogliberalizáció. Engem ne korlátozzon senki (amíg szabadon lehet alkoholizálni), de a gyerekem ne legyen drogos. Önmagamban is vannak érveim pro és kontra.
Ugyanígy pl. az atomerőmű ellen is meg mellette is .
Mondhatnánk 13+1 fontos kérdést, hogy mit gondol a párt, és akinél egy nem stimmel, az kiesett. Így lenne egyszemélyes a párt .
A kisarkított voksletevés helyett okos gondolatok halmazát látnám szívesen. Valahogy egy kupacba kéne gyűjteni minden jó szándékú embert, akár így, akár úgy képzeli el a részleteket ( pl. atommal vagy anélkül )

Zoli · http://www.tegyukfel.hu 2008.10.11. 22:46:33

Netes közösség. Tudom, hogy a Mari nénit a falusi piacról még nem érjük el vele, de lassan őt is . Ha van motivációja, be tud menni a teleházba, de két év múlva már nem tud venni mobilt, amin nincs net ( túlzás ) .
Én egy WEB2-es pártban gondolkodom, ahol a tagság online szavazhatna mindenről, és hatékonyan megbeszélhetne mindent. Persze a személyes találkozásokat is.

wgy 2008.10.11. 22:52:16

Zoli, nálam ez alapvető kérdés. Persze, lehetne szűkíteni a kört sok mindennel, de ezek (pl. a drogliberaliáció) annyira alapvető kérdés, hogy szerintem ez követelmény, hogy legyen is szűkítő kategória. Nézd, én őszinte ember vagyok, és vállalom, nem szívesen dolgoznék együtt olyan emberekkel - semmilyen területen - akik ebben a kérdésben a másik oldalon állnak.

Ami pedig a drog és az alkohol összehasoníását illeti: a drogos a drog okozta érzés miatt nyúl az eszközhöz, míg én azért iszom meg esténként egy pohár bort, mert finom és nem azért, mert kábulni szeretnék. Az alkoholfogyasztás nem összetévesztendő az alkoholizmussal. Vannak mértékek. Viszont nem hiszem, hogy valaki azért szív el egy spanglit, mert finom. Ott nem tudod megadni azt a mértéket, amikor még a finomság kategóriába esik és nem a kábulat okozta érzés miatt történik a fogyasztás.

Lényeg a lényeg: hiteles választ várnék a drogkérdésre és ahogy látom, sokan vagyunk így. Fontos szempont, mégis akárhányszor feltesszük ezt a kérdést, csak kitérőt olvashatok. De nem gond, a mellébeszéd, nem beszéd is válasz, csak még kitartok, hátha...

wgy 2008.10.11. 22:53:39

De legalább a netes kérdésben egyértelműen egyetértünk. :)

lastres 2008.10.11. 23:10:55

Kedves wgy,

drogügyben még nincsen közös álláspontunk. Vannak olyan kérdések, amelyekben a társaság véleménye nem egynemű - a drog mellett pl. a női kvóta vagy az atomenergia -, de minden ilyen témában vannak/voltak belső viták, amiknek a célja a közös álláspont kialakítása, az összes lehetséges érv felsorakoztatása után.

wgy 2008.10.11. 23:22:09

Köszönöm a választ, lastres. De kérlek, szóljatok, ha van határozott álláspont, addig türelmesen várok.

lastres 2008.10.11. 23:22:56

wgy,

Egyébként sajnos azt kell mondanom, hogy ha szigorúan veszed a saját kritériumodat, akkor mi kiesünk, mert a tagok között biztos van olyan, aki a drogok szabadabb kezelését tartaná jónak (hogy a vélemények milyen arányban oszlanak, nem tudom, mert erről még nem volt meg a vita).

Zolinak abban igaza van, hogy nem lehet olyan pártot csinálni, ahol mindenki mindenben egyetéért (az vagy egyszemélyes párt lenne, vagy kicsit sztálinista); meg kell határozni azt a kört, amiben egyet kell értenünk, és lehetnek olyen, kevésbé
fontos kérdések, amikben nem feltétlenül.

Nálunk előbbibe tartoznak a környezeti fenntarthatósággal, a gazdasági modellel, a közélet tisztaságával, stb. (lsd agenda) kapcsolatos kérdések. A drogkérdés, ami neked választóvíz, nekünk nem.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.11. 23:29:44

Meginogtam:(
Egy ismerősöm, feldobta a labdát:

"Olyan drága az egészségügy, hogy jobban járnánk, ha az öregek a sok és altató nyugtató helyett pipáznának"

Bogarat ültetett a fülembe.

Hát komolyan. Megfuttatok egy algoritmust, egy mi pénz folyik ki a 90% Eü rend. recepteken keresztül a gyógyszeripar zsebébe. Egy átlagos nyugdíjas 2-5 ezer forintot hagy ott a patikában(hasraütés).
támogatás 20-50 ezrek havonta egyes betegeknél. Na ezt tata nem érzi, hát jobb lenne állambácsinak és tatának is ha pipázna. Lenyugszik a sativától is, és még jót is alszik utána.
Beszéljünk számokban mert elhúzok innen kedves közösség!

wgy 2008.10.11. 23:31:40

Ismételten köszönöm. Akkor kiestem. Természetesen nekem sem ez a legfontosabb kérdés, de olyan, amit nem tudok megtűrni magam mellett - és valahol sejthető volt, már csak a tagok iwiwes Kendermagos kapcsolatai miatt is. Ennyi volt, de a többi kérdésben sok sikert kívánok nektek.

Andrea 2008.10.12. 00:08:46

Ez után már az érdekelne a leginkább, hogy a párt egy harmadik erő, egy alternatív nagy párt kíván lenni, vagy inkább egy zöld kis párt? Melyik irányba húztok inkább?...
(A webkettes dolgot azért éreztem erősnek, mert akkor igencsak szűk bázis lesz...)

Andrea 2008.10.12. 00:10:55

Kedves NaJó!
Jómagam már igen közelről csalódtam a politikában, és nem igazán hiszek benne, hogy egy ilyen lista, ilyen választási rendszer megvalósítható lenne, de jó érzés, hogy vagyunk egy maroknyian, akik még hiszünk a csodákban. Egyetértek Önnel.

takianti 2008.10.12. 00:31:43

Gratulálok, sok sikert hozzá! Szívesen segítek partvonalról történő bekiabálásaimmal. :)
Kissé idealisztikus (bár jó lenne foglalkozni erkölcsi állapotainkkal is)*, de indulásnak jó.
Hiányolom belőle a "rend" szót (nekem kicsit rejtve van), a cigánykérdést (van, hát foglalkozzunk vele!... és ne csak a roma közösség befogadásának szintjén),
Remélem, a további anyagok részletesebben szólnak a tanárok, oktatók, kutatók és a rendőrök bérezéséről, illetve a köztisztviselői kar szétziláltságának megszüntetéséről (szerintem ez utóbbi nagyon fontos, komoly ellensúlya lehet a (párt)politikának).
* "Ne tedd mással azt, amit nem akarsz, h veled tegyenek." Mondjuk el gyermekeinknek minden nap, írjuk ki az iskolákba, autóinkra, terjesszük, tegyük bele emiljeinkbe.

aka. gomes 2008.10.12. 01:46:40

kedves okopol fiuk/lanyok,

mondjatok ki, kerek perec, hogy az etcsokit vagy a tejcsokit szeretitek, addig nem csatlakozom, amig vegre ki nem villantjatok a fogatok feherjet.

(a fehercsoki nem valasz a kerdesre)

ha ez megvolt akkor atterhetunk a kovtkezo kerdesre, hogy...

stb, stb.

Will-O-The-Wisp 2008.10.12. 02:54:03

Natural!

Ne legyél türelmetlen. Vannak olyan kérdések, amelyekben a programalkotás során még nem jutottunk el a megoldásig, vagy nem alakult még ki konszenzus. Nem kész receptekkel akarunk mindenáron kiállni a porondra, mondván, mi majd megmondjuk a tutkót. A részvételt, a párbeszédet komolyan gondoljuk. Akinek van kedve érdemben beszállni a programalkotásba, megteheti a saját hozzájárulását...

Will-O-The-Wisp 2008.10.12. 03:18:30

wgy!

a várakozás helyett esetleg azzal is megpróbálkozhatnál, hogy érveid közreadásával beszállsz a közös álláspont kialakításába...

Will-O-The-Wisp 2008.10.12. 03:48:36

Andrea:

Ne ijedj meg Zoli webkettes ötletétől! Ez csak az ő gondolata. Szerencsére nem internet alapú pártot szeretnénk, bár az tény, hogy az informatika eszközeit is szeretnénk felhasználni. Személy szerint én úgy gondolom, és a belső fórumunkban már rengetegszer elmondtam, hogy az internet még az igazán komoly viták megbeszélésére sem alkalmas, mert a billentyűzet "sávszélessége" eléggé korlátozó tényező.
Ráadásul azzal is egyetértek, hogy vidéken is ott kell lennünk. Most ősszel több vidéki helyszínen indulnak meg a vitafórumaink, és folyik a vidéki szervezeteink megerősítése.

aka.gomes:

ha a csoki kérdésben a bal/jobb mezőben való elhelyezkedésre gondolsz, akkor rossz helyen jársz. Már sokszor elmondtuk, hogy ez a bal/jobb megosztás mára már elavult. Petra Kelly, a német Zöld Párt egyik alapítója mondta: "Nem vagyunk sem balra, sem jobbra: elöl vagyunk."
Próbáld meg túltenni magad ezen a bal/jobb megosztáson. Ez legfeljebb a mostani két nagy párt egymás elleni meghatározására alkalmas. Andrea kérdésére válaszolva korábban már beidéztem egy részt az "ökopolitikai gyorstalpalóból", de a legjobb, ha elolvasod az egészet:
magyarinfo.blog.hu/2008/08/06/p603240

Will-O-The-Wisp 2008.10.12. 03:58:53

Andrea:

nem kis zöld párt szeretnénk lenni, hanem meghatározó, harmadik erő. Sőt, mivel itthon a "zöld" alatt sokan csak a környezetvédelemre gondolnak, ezért azt mondjuk, hogy "több mint zöld". Nem véletlenül hangsúlyozzuk a "enntarthatóság, igazságosság, részvétel" hármast.

De most egyelőre még párt sincs. Reméljük, az év elejére eljutunk egy párt létrehozásáig, jövő nyáron sikeresen szerepelünk az európai parlamenti választáson, aztán majd 2010-ben az országgyűlésbe is bejutunk.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.12. 07:46:44

Én szem. szerint azért vagyok itt hogy megbizonyosodjak a nyitottságról, az új alternatívák befogadóképességének lehetőségéről. Én is ebben látok racionalitást. Ne feledjétek vidéken a polgármester fával tüzel, jelent meg a médiában. Erről például az a véleményem hogy több esze van mint az egész politikai elitnek. Ahelyett hogy a közmunkásokkal fát ültetnének a honatyák, azon gondolkodnak hogy Putyint hogy kéne rávenni az orosz gáz ingyen szállítására, vicc.....
Szóval tettrekész, változtatni képes közösség, vagy ügyes médiahacker?

nariana 2008.10.12. 10:45:18

Andrea! A jlenlegi kis pártok támogatottsága csak annyira elég, hogy zsaroló pozícókat vívjanak ki maguknak. Kisebbségi kormányzás esetén ez még inkább felerősödik. Tapasztalhatjuk mostanság. Mi nem ezt akarjuk, hanem megkerülhetetlen alternatív gondolkodást akarunk képviselni. Ha számokat akarunk mondani, akkor ez 20-30%.Egyelőre valamiféle tesztüzemben működik a mozgalom: Van-e valódi igény az alternatívára vagy csupán két mezőben vagyunk képesek gondolkodni? Remélem, hogy nem.

Will-O-The-Wisp 2008.10.12. 11:50:21

Natural:

"Ahelyett hogy a közmunkásokkal fát ültetnének a honatyák, azon gondolkodnak hogy Putyint hogy kéne rávenni az orosz gáz ingyen szállítására, vicc....."

Teljesen egyetértek. Egy vidéki ember sokkal közelebb van a valósághoz. Kapcsolatban van a természettel stb.
Ami a gázat és a fát illeti, még jobb, ha csökkentjük az energiafelhasználásunkat (szigeteléssel, energiahatékonyság növelésével stb.), és csak a megmaradó energiaszükséglet fedezésére kell megújuló erőforrásokat keresnünk.
Ne feledjük: a legtisztább és legolcsóbb energia az, amit fel sem kell használnunk.

"Szóval tettrekész, változtatni képes közösség, vagy ügyes médiahacker?"

Nincs arra kedvünk, és energiánk, hogy csak médiahekkeléssel foglalkozzunk. Ez a jelenlegi rendszer fenntarthatatlan. Muszáj változtatunk. És nem engedhetjük meg magunknak,hogy passzívak maradjunk.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.12. 12:16:09

Vidékiként, megköszönöm a vidékbe vetett bizalmat. A fővárosi mentalitásból két békát nehezen nyeltem le:
1.: A fővárosi szereti rázni a rongyot, mégha másé is. Pl.: Önkormányzati lakásban él, két új autóval jár, minden évben egy-két hetet tölt külföldön, de akkor miért nem vesz lakást?
2.: Öko, Bio, egészségtudatosnak vallja magát, ennek ellenére beveszi a gyógyszerlobbi minden mondatát: Seduxent szed, pedig a medazepam egy cukor. Roppanós virslit eszik, pedig annak 6-15 százaléka állati eredetű a többi adalék(dolgoztam húsüzemben). Császárszalonnát eszik (ami 15 centi vastag, holott én császárszalonnából 10 centi vastagot láttam ami egy 2,5 mázsás két éves kocáról jött le) , amit vesz az pedig tarjából és bélhájból van összeragasztva marhacsont örleménnyel(nevezzük zselatinnak). Egyébként a húsüzem 120 kg-ig veszi át a sertést, affölött nem.
Vicces.
Na szerintem a fővárosi proli álmodja a nyomort, sajnálom, mert megváltoztatni nem tudom.
A jövedéki adók 90%-a elmegy a csinovnyikok szórakoztatására, a drog elleni háborúra.
Volt egy ötletem, belvízvédelmi rendszerekre a cégnél ahol fejlesztek. A vízgazdálkodási szervezetek 50%-ra redukálhatnák a költségeiket. Mi az állam nélkül is jelentős bevétellel zártuk az évet, azt mondta a csapat, azzal fognak elküldeni minket, ha letesszük ezt az asztalra, hogy nincs pénz a végkielégítésére az elküldendő dolgozóknak. Ezért marad a régi rendszer. Így jártak 2006-ban az elmü-vel és a bkv-val. A mávnál az érintett szegmens költségét 40%-kal tudták csökkenteni a próbaüzem alatt , nem hittek a szemüknek. Mégsem fizették ki a fejlesztést.

Ma azok a cégek akiknél megy a szekér elvből nem állnak szóba állami pályázatról szóló beszerzésen. Jelzem a termék a magyar piacon (versenyszféra) olyan presztizzsel bír, hogy nélküle nem lehet beszállni alvállalkozóként 10 multiból 7-hez. A MÁV-nak, a BKV-nak, az ELMÜ-nek nem kellett.
Ki lopja az állami vagyont?

Andrea 2008.10.12. 13:54:55

Hát, ha valóban nagy pártról lenne szó, javasolnám a témakörök kérdés-felelet módszerben való feldolgozását. Sokan szerintem nem értik azt, ha 5-10-100 mondatban zanzásítva összefoglaljátok egy-egy témakör kifejtését. Az embereknek szerintem valós, hétköznapi kérdésekre valós válaszok kellenek a serpenyő mindkét oldalában.
Mivel ex-köztisztviselőként talán erre van a legjobb rálátásom, hoznék egy példát: ugyebár azt mondjátok, hogy egy szuper, feddhetetlen köztisztviselői karra van szükség. Nagyszerű. Aki már látta ezt belülről, tudja, hogy a ktv-k szerintem 85-90%-a tényleg jól dolgozik, arról meg nem tehet, hogy milyen utasításokat adnak nekik, mit kell végrehajtani. Ha veszünk mondjuk százezer embert, aki ktv-ként dolgozik, az 100 000 család.... már elég nagy tömeg. Ha már az alapvetésetekben azt fejtegetitek, hogy ők minden bizonnyal korruptak, lusták és szarul dolgoznak, ezen elég sokan megsértődhetnek (jelzem, most is elég sokan sértődöttek a jelenlegi rendszer miatt) - én ezt a pontot pl. úgy módosítanám, hogy korrekt, véghezvihető célkitűzésekkel rendelkező vezető tisztviselői kart kívánunk felállítani, mely elősegíti a közigazgatásban végzett munka hatékonyságát és biztos, átlátható életpályát életpályát kínál a kiemelkedő munkát végző tisztviselőknek. Nem hiszem, hogy a tisztviselői kar leépítése vagy kirúgása lenne a megoldás, bár kétségtelenül kényelmes rájuk húzni a vizes lepedőt. Ugyanakkor egy-egy terület sikertelensége szerintem kizárólag a rossz munkaszervezésre és a rossz legfelsőbb döntésekre vezethető vissza - és ez nem xy osztályvezető vagy tanácsos felelősségére.
Bár nem ez a legfontosabb terület a programban, de bizonyára lehetne hasonló észrevételeket tenni a többi kérdéskör kapcsán is.

nariana 2008.10.12. 14:34:54

Kedves Andrea és Natural! Hihetetlenül hangzik talán, de éppen ezek azok az észrevételek, amelyekre nagy szükség van a konkrét programalkotási folyamatban. Egy-egy társadalmi vagy foglalkozási csoport sajátos tisztánlátása a maga területén olyan elemekre hívja fel a figyelmet, amelyek fölött talán elsiklanának a szakértők. Az eddigiekben is volt már rá példa jócskán, hogy módosultak a megfogalmazások és a hangsúlyok a belső viták során. A Budapest-vidék ellentét ugyanúgy mérgezi a közéletet, mint a jobb-bal megosztottság. Egy organikus szemléletben a kettő csak együtt fenntartható. Az általános elégedetlenség pedig nem eredményezheti egy-egy szakmai csoport egységes minősítését. Így van ez nem csak a köztisztviselők, de az orvosok és a pedagógusok esetében is. Sőt, a politikusokra is igaz, ha lehet más a politika:-)

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.12. 15:09:28

Elnézést kérek amiért elragadtattam magam. Indulatosságom azzal magyarázom, hogy gyerekként arra neveltek, hogy ha ktv leszel akkor biztos az egzisztenciád, ( "a bakter nagyobb úr mint a kulák") ennek ellenére amikor kipróbáltam ezt a csinovnyik életmódot arra azt tapasztaltam, hogy lopom a napot a többivel, ha bűntudatomban dolgozni akartam rámszóltak: Mi van pajti? Megcsípett a szorgoshangya? Közben a bürokrácia útveszőjében bojongó polgár ezt mondja nekem az utcán: Halad ez az ügyintézés, csak kenni kell a kereket, Égtem mert körülöttem minden csúszott a gépzsírtól:(
Később 50 éves számtektanárt korrepetáltam, úgy hogy másnap az olvasta fel a gyereknek amit lediktáltam a füzetébe. A fél közszféra hozzám járt korrepre, mert nem találták a mellékletet az email-ben. Nekem meló nem jutott ott. Holott havi nettó 220E Ft ért ott csücsült a szoc. üi.. aki írógéppel gépelte a határozatot, mellette dobozban a 300-E Ft-os pályázaton nyert csúcs HP pc, kibontatlanul OEM MS szoftverrel. A fél önkormányzat nálam üdült, mert nem is feltételezték, hogy a táblázatkezelő számolni is tud. PFFFF...
Ma, hogy kiképeztem a bandát, már nem hívják fel a minisztériumot, ha mellékletről van szó, de sokat nem javultak.
Na mindegy, köszönöm közszféra, sok a rokon. Maradok a versenyszéfában, mert itt bőségesen meghálálják, ha tenni akarok, vagy ha vasárnap szakmai doksikat olvasok.
Motiváció kéne oda is, dehát a TSZCS-ben könnyű volt megtanulni a naplopást. Kb így nem kell a 60 Mrd. sem senkinek. mert akkor dolgozni kéne, felügyelni a piacot, szabályozni tájékoztatni stbstb...
A csinovnyik szájában megalszik a tej.

NaJó 2008.10.12. 15:58:55

nariana.

Ugye nam baj, hogy idézek a válaszából és ahhoz próbálom iogazítani a válaszomat ?

**********
"Az a helyzet, hogy a jelenlegi állapotok közepette tényleg lenne meglepetés: új választások sora. Lennének új jelöltek? Hitelesebbek? Ők vajon miért nem szerepeltek az első listán?"
**********
Nos igen. Lennének új választások és az T. választónak el kellene gondolkodnia azon, hogy akkor most mi van ? Őt nem képviseli a következő 4 évben senki ?
Ekkor kezdenének mozgolódni az emberek és talán ..? megkeresnének a környékükön olyan embereket akikben megbíznak és talán rá vennék arra őket, hogy megiscsak induljanak a választáson vállalják el a következő választási ciklusra a képviseletüket.
Tisztába vagyok azzal, hogy ez egy idealista elképzelés, de nem igen tudok most elképzelni más módszert arra, hogy az embereket egy kicsit felrázzuk. Gondolok itt az egyszerűen és logikusan gondolkodó emberekre, akik egyik párttól sincsnek hanyatesve ezért ha egyáltalán elmennek szavazni akkor megpróbálnak a kissebbik rosszra szavazni, de szivük szerint egyikre sem szavaznának.
... és hogy miért nem szerepeltek az első listán, hát azért, mert józanul gondolkodő egyszerű ember a legtöbbje és elég volt az esélyeinek a kiszámolásához a 10 ujja. Nem veheti fel eredményesen a versenyt egy párt jelölttel, ahol pénz, ember, praktika áll a jelöltek mögött.
Az 2006-os választásokon itt minden jelölt utat akart építeni. És amikor megkérdeztem tőlük, hogy melyikük ért az útépítéshez, akkor lehülyeztek. Tették ezt a pártjelöltek kényelmes helyzetéből, ha nem sikerül az egyénibe, akkor majd a listáról jutok be.

**********
"Valószínűleg, mert nincsenek. Éppen azért nincsenek, mert a négyévenkénti választások között a közéletben nem jelennek meg azok a helyi emberek, akiknek van mondanivalójuk és cselekvőképességük a közéletben."
**********
De, vannak, csak csöndben teszik a dolgukat. Ott segítenek ahol nem tiltakoznak a segítségük ellen kézzel-lábbal. Igen van ilyen!!!
És többen lennének, ha nem érné őket rossz tapasztalat.

**********
Erre tennénk mi kísérletet. A "részvétel" hangsúlyozása nem üres szlogen,hanem annak jelzése, hogy meg kell teremteni az intézményes kereteit az állampolgári részvételnek a közügyek intézésében.
**********

Hogyan ??? Itt kellene elmondani az elképzeléseket, mert ez igy roppant kevés!!!

**********
Az LMP mindkettőt a demokrácia működésének gátjaként fogalmazza meg a célkitűzésekben, és a készülő programunkban megtalálhatja majd a konkrét intézményi lehetőségekre tett javaslatokat is. A javaslatok érlelődésében azonban szerepe van pl. az itt megjelenő véleményeknek is.
**********

Mi van kész ebből ? Véleményt miről mondjak, hamár az itt elhangzottakat is figyelembe akarjátok venni ?? (tyúk vagy a tojás probléma)

nariana 2008.10.12. 17:04:25

Bocs, NaJó, de én is idézek most: "Megerősítjük a parlament ellenőrző szerepét, erősebb jogosítványokkal ruházzuk fel a Számvevőszéket és az ombudsmanokat. A független intézményeket mentesítjük a pártpolitikai zsákmányszerzés nyomása alól. Általános szabállyá tesszük az újraválaszthatóság kizárását (az alkotmánybírák, az ombudsmanok, a főügyész, a főbíró stb. esetében), illetve a hivatali ciklusok maximalizálását (pl. polgármestereknél, bírósági vezetőknél, kamarai tisztségviselőknél) valamennyi közjogi vezető pozícióban.
Rendbe tesszük, törvényes keretek közé szorítjuk a pártfinanszírozást, leszállítjuk a parlamentbe kerülés küszöbét, és megszüntetjük a kopogtatócédula-gyűjtés rendszerét. Lehetőséget biztosítunk a polgárok számára, hogy a pártok listáin szereplő jelöltek között válogathassanak.
Könnyítünk az érvényes és eredményes helyi népszavazások, valamint a helyi és országos népi kezdeményezések feltételrendszerén, biztosítjuk a rivális álláspontok és az állampolgári önszerveződések esélyegyenlőségét a helyi és országos népszavazási kampányokban, programot dolgozunk ki az elektronikus demokrácia meghonosítására. Erősítjük a településrészi önkormányzatokat, a szociális, kulturális, egészségügyi közszolgáltatások területén intézményi önkormányzatok megalakítását segítjük elő. Új jogalkotási törvényt készítünk, amely a jogszabály-kezdeményezéstől egészen a parlamenti vitáig komoly közjogi szankciókkal védi az érdemi állampolgári részvételt.
Megkezdjük az állampolgári tanácsok, a közösségi költségvetési tervezés és más, külföldön bevált részvételi technikák intézményesítését." www.lehetmas.hu/page?type=issues

nariana 2008.10.12. 17:10:44

Válaszolok is: Természetesen vannak a közéletben komoly munkát végző emberek, de ódzkodnak az ún. politikától, mint ördög a tömjénfüsttől. A civil területen szereplők számára, a köztestületekben dolgozóknak, sőt a versenyszférában is kimondva/kimondatlanul tilos a politikai szerepvállalás. Ezen sürgősen változtatni kell, és vissza kell adni a politika szónak az eredeti, "közügyekkel foglalkozó" jelentését. Ehhez van szükség a pártfinanszírozás átalakítására és az intézményesített részvételre.
Tudom, hogy joggal kevesli a konkrétumokat, de ne feledkezzen el arról, hogy még nem kész pártprogramot olvas, hanem egy társadalmi kezdeményezés célkitűzéseit. Ha az előbb belinkelt dokumentumot elolvassa, az ott felvetett és körüljárt problémák, megoldási javaslatok szerintem alkalmasak a véleményezésre.

takianti 2008.10.12. 17:58:14

Örülök, hogy előjött a közigazgatás kérdése (Natural, Andrea).
Valóban csak a béreken és a teljesítményértékelésen múlik a hatékonyság, a magas szintű szakmai munka a közigazgatásban? Lehet-e hatékony a (párt)politikának kiszolgáltatott tisztviselő? Egyáltalán: miért kell lefejezni négyévente, választásonként a magyar közigazgatást?
Az 1990 óta alakult kormányok mindegyike – ellenzékeikkel együtt – hozzájárult a minisztériumok, közhivatalok, állami szervek tönkretételéhez. Lássuk be, politikai "elitünk" nem államférfiakból, csak politikusokból áll.

Politikusokból, akik saját, illetve a lobbik érdekeinek megfelelően alakítják a döntéseket, félrerakva a köztisztviselők szakmai érveit. A magasabb vezetői helyekre elvbarátok kerülnek. A tehetséges ember elhagyja az állami hivatalt – vagy marad és megkeseredik. A kontraszelekció miatti alacsony hatékonyságra, szakmai szinvonalra hivatkozva a tisztviselő többszörösébe kerülő tanácsadók, párthívek, lobbisták alakíthatják az ügyeket, a kistisztviselő meg – egzisztenciálisan sakkban tartva – a magasabb fizetés, a poszt reményében kiszolgálja a politikai hatalmat. Néha saját szakmai és erkölcsi elveivel szemben is. Pedig a jó bürokrata legalább annyira fontos, mint a jó tanár, orvos, rendőr.
Aztán a lakosság elé pellengérre állítható a hivatalnok. Anélkül, hogy hirdetői saját felelősségüket fel- és beismernék. Mert ki is vezeti, irányítja az államot? A politikus és vezető állásokba helyezett helytartói. Vajon nem kérdőjelezi-e meg a harcostársak alkalmasságát a rosszul működő állam? Mert, ugye, nem gondoljuk azt, hogy a tehetséges (szak)államtitkárokat, főosztályvezetőket tehetségtelen ügyintézők hada veszi körül és akadályozza? Persze, elismerem, sokkal egyszerűbb lenne a vezetők helyzete, ha lenne valami folytonosság. De miért is nincsen folytonosság?
Vallom tehát, hogy ügyeink rendbetételének komoly tényezője a (párt)polititikától független közigazgatás. Kérdés, hogy ki lehet-e mászni (és hogyan) abból az ördögi körből, hogy "nem bízom meg a vezető köztisztviselőkben, mert őket politikai ellenfelem, az előző kormány rakta oda"?

Más: nem biztos, hogy nagyon kellene hangsúlyozni a párt zöld jellegét, hagyni, hogy a média, az ellenfelek ezt a cimkét ragasszák rá, mert sokakat megzavarhat, mondván, hogy "ezeket csak a környezetvédelem érdekli". Ezzel persze nem mondom azt, hogy a zöld vonal, ez a téma nem fontos... sőt!

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.12. 21:04:59

Megjegyezném, fenti véleményem szubjektív, saját tapasztalat. Lehet hogy más települések, önkormányzatok, hivatalok ügyesebbek és szakmai szempontok alapján döntenek, de eddig minden próbálkozásom a közszférával kudarcot vallott a fenti dilettanciák miatt.
Peace;)

aka. gomes 2008.10.12. 22:35:19

will-o-

basszus mar megint felreertheto voltam.
a tejcsoki/etcsoki kerdes nektek volt cimezve de pont nem nektek szolt.

arra akartam utalni vele, hogy le kellene mar szakadni arrol, hogy jobb vagy bal, legalizalni vagy buntetni, videk vagy pest, onkentes hadsereg vagy altalnos hadkotelezettseg, europa vagy amerika, kutya vagy macska, oszovetseg vagy ujszovetseg, FOLYTASSAM? - el kellene mar vegre szakadni a feher es fekete mezoktol, hogy barikadok kozott elunk amiknek ket oldaluk van.
olyan szep lenne, ha nem egy-egy ilyen kerdes valaszatol fuggne, hogy valaki tamogat egy egyebkent szamara szimpatikus kezdemenyezest, vagy nem.

lassan mindenkinek fel kellene ebredni a hipnozisbol, es elkezdeni azt csinalni, amitol jobb lesz. el kellene vegre felejteni a kifogasok kereseset! úgy-e?
mindenki tamogassa azt amivel egyetert, ami neki fontos. persze ha a fu legelizalas (stb. lasd fent) a sarokpont, azon all vagy bukik szerinte a gyereke/unokaja/a sajat elete, akkor menjen es dolgozzon serenyen azokkal, akik azt tuztek a zaszlajukra.

TEGYEN ÉRTE.

aka. gomes 2008.10.12. 23:37:31

natural,

kerlek ne erts felre.
szerintem a fu lealizalasa pontosan annyira sokad rangu kerdes, mint a kriminalizalasa. vagy a tobbi a listabol.
neked ez az egy a fontos valamiert, tegyel meg mindent, hogy elerd.
irjal a kispajtasaiddal felvilagosito anyagokat, szervezz nyilvanos forumokat, szervezz kozosseget, hirdesd az iget, lobbizz, segits a meghurcolt fuveseken, es csinalj meeg jo sok minden ertelmes dolgot, amivel elobbre viheted az ugyedet.

itt ugy latom ez a tema kicsit hatterbe szorul a politikai kultura es gyakorlat megujitasa, vagy a fenntarthato jovo alapjainak lefektetese, es jo par egyeb dolog mogott, ugy kabe sok evvel.

ma nem egeto kerdes a drogtorveny felulvizsgalata, szemben a korrupcio felszamolasval, vagy az energia gazdalkodas alapos altformalasaval, es azzal, hogy valki vegre eletet leheljen az apatiaba sullyedt 10m emberbe, hogy ne az legyen a legelso gondolata, hogy valamit miert NE csinaljon meg, hanem, hogy mit tehet erte.

szerintem.

wgy 2008.10.13. 00:50:18

Ennyire nem lehet a középutat járni, ez így leírva utópisztikus.

Aka, azok közül, amiket felsoroltál, vannak olyan párok, amik közül szerintem igenis, határozottan tudni kell választani. Pl.: "legalizalni vagy buntetni", "onkentes hadsereg vagy altalnos hadkotelezettseg"... Ezek mind-mind olyan témák, amiben nincs arany középút, valahová el kell kötelezni magad, mert különben anarchiába, káoszba csap át az egész irányítás.

Vannak olyan dolgok, amik részletkérdésnek tűnnek, pedig nem azok. Abszolút nem mindegy, hogy a születendő gyermekem jópár év múlva milyen körülmények között lesz fiatal. Létezik még az SZDSZ is, miért kellene egy újabb liberális párt? Legyen más a politika, ne pedig liberális! Nem szeretnék Magyarországon is Hollandiát. Nem szeretnék kendermagos országot. Határozott, eltökélt, tudatos vezetéssel rendelkező Hazában szeretnék élni, otthon lenni.

Versenyhelyzet van, aminek ti is, mi is részesei leszünk/vagyunk. Amint látni fogjuk, hogy járhatatlan a kijelölt út, legfeljebb másra fogunk szavazni, mert azért nem minden létező párt rossz eredendően, csak hiszünk abban, hogy ti jobbak lesztek mindegyiknél. Ez hamar ki fog derülni, mert előbb-utóbb fel kell fedni a lapokat. Én magam tudnék már most, kapásból több száz szavazót hozni, ha megbizonyosdhatnánk arról, hogy ez a csapat nem egy liberális elvek mentén politizáló csapat lesz. Rengeteg hazáját féltő, környezettudatos, KONZERVATÍV ember van az országban, akik vevők az újra. De ha ezt agyoncsapjuk pl. egy sokat emlegetett drogliberalizációval vagy a szokásos liberális lózungokkal, akkor csak egy bizonyos szűk rétegre lehet majd számítani a szavazófülkéknél. A lényeg: szerintem a konzervatívok is elfogadnának egy középutas pártot, ami valóban független és nem részlehajló.

Aztán az is lehet, hogy bizony ezt nagyon gyorsan el kellene felejtenem, mert nem fogunk tudni érdekeket egyeztetni, csak mindenképpen, mindenáron tőletek várom a megváltást. :)

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.13. 09:02:24

Apáink is így csinálták, mi is így csináljuk PFFF.. Megjött WGY és a mögötte álló "néptömeg". Én nem a drogliberalizáció, hanem az ellenőrzött piaci folyamatok, és a fogyasztóvédelem miatt lobbizok. Százezrek egészsége megy tönkre, mert a piac ellenőrizetlen, és nincs fogyasztóvédelem. A dealer pedig szennyez keményen. FOGYASZÁS pedig van. Ha teccik, ha nem ma a társadalom soksok Mrd Ft-ot költ el erre.

Andrea 2008.10.13. 09:21:29

wgy,
Én jelenleg Hollandiában élek, vidéken. Amszterdamot nem számítva Hollandia szerintem az egyik legkonzervatívabb ország. Attól, mert lehet füvezni, ne hidd, hogy itt mindenki bódult. Ennél rendezettebb, tisztább ország kevés van (talán a Skandináv országok), az emberek hihetetlenül pedánsak... szóval ez is csak egy címke. Hollandia jóval kulturáltabb, mint Magyarország, sajnos. A legális drogjaival együtt.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.13. 09:30:11

És nagyon megbízhatóak. Több ezer euro értékben rendelnek magvakat magyar kertészek évente, inkább Hollandiából drágábban, mint a sógoréktól, mert tuti a szolgáltatás, és két héten belül mindig azt küldik amit rendeltél. Peace:) A hazatérő túristák mind egyetértenek abban, hogy Hollandia társadalma követendő példa lehetne sok tekintetben.

takianti 2008.10.13. 09:49:37

1. Szakadjunk el a cimkéktől (liberális stb.), mert azok csak a manipulációra jók. A célok és az megoldások határozzák meg a pártot
2. Nem lehet mindenkinek kedvében járni. Ha vki azért nem támogat, mert nem tetszik a drogkérdésben elfoglalt álláspont (amellett, h egyéb kérdésekben egyetért), hát lelke rajta. Megjegyzem, szerintem is sokadik kérdés a fű legalizálása (nem ezzel kellene választókat fogni), óvatosan kellene ezzel bánni, mert támadási felületet ad. Mindenki döntse el, hogy neki melyik kérdés, táma a fontos(abb), mi alapján tud vkit támogatni vagy sem. Úgysem talál olyat, akivel mindenben egyetért.

wgy 2008.10.13. 11:16:57

Talán azon kellene dolgozni kedves Natural, hogy ne legyen fogyasztás. Aki pedig mégis "fogyaszt", az szerintem megérdemli, hogy szennyezett szemetet kapjon, már ne is haragudj. Ez a "százezrek egészsége megy tönkre" szöveg nagyon álságos. Százezrek egészsége és mentalitása megy tönkre magától a fogyasztástól. Amúgy meg te próbáltál összehasonlítást tenni az alkohollal: a kannásbor ellen is küzdesz? Mert az még a borkultúrának is kedvezne.

Hollandia nagyon különbözik Magyarországtól, más érdekek, más alapviszonyok jellemzik. Mondhatni, alig van olyan példa, amit érdemes lenne onnan lemásolni. Még a korrupció is máshogy működik szerte a világban.

Persze, el lehet szakadni a címkéktől, de attól még valami az, ami...

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.13. 11:38:55

Nem, mert borfogyasztóként megválogathatom a bort. Pincészetből, cimkével ellátott minőséget vásárolok. Ha átbasztak megyek a fogy.védelemhez.
Amit nehezen dolgoz fel a konzi koponyád (biztos a misebortól) az a probléma oka:
A dealer. Aki a fogyasztó és a kertész között pancsol.
Mindkét tábor(fogy. és term.) egyaránt szeretné kivenni a dealert a piaci folyamatból. Ez az amit nem értessz, mert nincs ezirányú tapasztalatod. tecc ól ;)
A folyamat résztvevői nem nyilvánítanak véleményt. Miért is?
És egy kérdés csak neked: Szerinted a bortermelőnek van e bűntudata azért, mert mérget készít, és a családon belüli erőszak alapjait teszi le? A csaposnak van e bűntudata amikor a vendégnek a 10. felest önti ki? A nonstop dolgozójának van e bűntudata, amikor 6 dobozos sört ad át egy rendőrnek, akin egyenruha van? (csütörtökön láttam a saját szememmel)
Szal?

Karcolt lendület 2008.10.13. 12:19:54

wgy:
Lehet liberálisozni azt, aki a drogok legalizálása/dekriminalizációja mellett van, de még a konzervatorium.blog.hu-n is volt ilyen értelmű cikk. Ugyanis a kriminalizálás egész egyszerűen nem működik. Nem lehet vele megszüntetni a fogyasztást, de legalább megakadályozza az ellenőrizhetőséget, hogy a fogyasztók időben segítséget kérjenek, ha baj van ill. hogy a dealerek, hálózatok felderítésében segítsék a felderítést.

Nomeg még mindig jobb lenne, ha a gyerekemtől vagy a tanárától tudnám meg, hogy füvet szívott, minthogy a rendőröktől - nehogymár társadalmilag nagyjából veszélytelen kamaszkori baromságoknak büntetűjogi következményei legyenek. (Életemben kétszer szippantottam bele, nem igazán volt hatása, fogyasztóként nem vagyok érdekelt a témában.)

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.13. 12:32:12

Más témát hoztam, szakadjunk el a drogtól.
Én nem tudok felajánlani többszáz szavazót, ehelyett felajánlok évi újabb 50 Mrd. Ft-ot.
Sztori: MÁV-nál lopják az olajat. Vittünk egy eszközt 2006-ban, demózni két mozdonyba. napi 1500 litert vittek el mindkettőből. Kimentünk fotózni, mert az eszköz megmondja másodperc pontosan hol, mikor, mennyi a tankban lévő üzemanyag. 1 hónap demózás után évi 50 Mrd forintos költségmegtakarítást ajánlottunk. Az eszközre fordított költség egy héten belül megtérülne, mondtuk a MÁV-nak.
Szerintetek megvették? Miért nem? Mert a döntéshozók szervezték az olajlopást.

Kérdés?
Van még sztorim, ha érdekel benneteket a költségmegtakarítás, jelezzétek;)
PEACE...

wgy 2008.10.13. 13:24:04

Natural, továbbra is folytatod a drogok és az alkohol összehasonlítását. Szerintem mellékvágány, lásd fentebb.

Aha, szóval nem a "szavazó" számít, hanem a milliárdok elsősorban. Megjegyzem, mindenki tudna hozni 2-300 szavazót, aki több helyen megfordul, amennyiben kicsit kampányolna a környezetében és reklámozná a pártot, ha lenne értelme. De bocsi, ahol a füvezés legalizálásából adódó megtakarítások számítanak (kendermagos demagógia) csupán gazdasági szempontból, ott nekem nincs helyem. Engem nem érdekel azoknak az egészsége, akik amúgy is mérgezik maguknak. Viszont azt sem szeretném, ha a gyerekem legálisan, megengedetten venne füvet kvázi a sarki fűszeresnél. Ha valaki képtelen a gyereknevelésre, ott a gyerek és a szülő is megérdemli a büntetőjogi felelősségrevonást. A sajátomnak még mellé én is adnék egy atyai pofont. Mindannyian voltunk kamaszok, így nem gondolom, hogy az ilyesmit a csínytevések közé kellene sorolni. Itt néhányan abba az irányba tartotok, hogy degradáljuk le a drogfogyasztást a jópofa "baromságok" szintjére. És még azt mondjátok, hogy ez nem lényeges kérdés?

A konzervatorium, ahol arányában bevallottan több liberális van, mint konzervatív, hadd ne legyen már a konzervativizmus mércéje!

Natural, a stílus maga az ember. A személyeskedésednek köszönhetpen én be is fejeztem az itt folyó vitát, nem vagyok hajlandó veled "miseborozni" és "konzikoponyázni".

Az LMP-nek sok sikert kívánok, azokban a témákban, amikkel egyetértek, támogatni fogom a célokat a tőlem telhető módon.

Joós István 2008.10.13. 13:34:17

szia Mindenki!

szerintem:
- utópisztikus egy olyan mozgalom, ami 100%ban az én véleményeimmel ért egyet (még Hitlernek vagy Sztálinnak sem teljesen sikerült)
- VISZONT ha ezért semelyiket nem támogatom, akkor úgy nehéz a KÖZ dolgait segítenem és felelősséget vállalnom

továbbá:
- egy témában való teljes közösségi egyetértés is utópia, ha más nem a részletekben már bizonyosan lesznek véleménykülönbségek
- VISZONT valahogy mégis szükséges közös véleményt formálni HA azt "egységben az erő" alapon képviselni szeretnénk azt

tehát:
- egy közösség KÖZÖS véleményt képviseljen
- olyan témákban, amikben már VAN legalább minősítetten támogatott
- törekedjen konszenzus felé haladni azokban, amikben még nincs
- ehhez minden hatékony eszközt (pl web2) aknázzon ki amennyire csak tud

ÉS:
- eközben igenis LEHET, sőt az erő, magabiztosság és felelős őszinteség jele "nemtudom"-ot mondani bármilyen témában.
- mert abban még nincs közös vélemény

--

más: számomra értelmetlen, hogy részleteket kellett itt végigolvassak olyan vitákban, amik szerintem / számomra per ma még nem érdekesek, mert nem látom be, hogy MA eldöntendőek lennének.

--

más: tapasztalatom szerint írásban álláspontokat ütköztetni nem kevésbé hatékony, hanem épp sokkal hatékonyabb mint szóban:
- mert nemtudunk közbevágni
- így végig kell olvassuk
- a választ jobban megfontoljuk
- az okfejtés is lienárisabb
- az egész kevésbé indulatos

ráadásul mindez meg is marad. álláspontok később kétségbe nem vonhatóak.

--

végül a legfontosabb: a választó szerintem NEM pártot és NEM programot választ.

hanem embereket.

olyan embereket akikről azt érzi, hogy számára hitelesek, és ezért azt feltételezi, hogy az adott döntési helyzetekben nagy valószínűséggel szerinte is JÓ döntéseket fognak hozni.

a bizalmáról dönt tehát. hogy kibe fekteti.

ilyen értelemben az egész program szerintem inkább csak mint az egyének pillanatnyi véleménye érdekes. ami tehát nem a tényszerű igérvények formájában érték, hanem mint olyan anyag, ami sokmindent elárul azonak a mai állapotáról, akik írták – így tehát jövőbeli tendenciáikról is.

szerintem
- a közképviseleti / vezetői munka túlnyomó része olyan döntésekről szó, amik még egy 500, de akár 5000 oldalas dokumentumban sem meghatározhatóak
- a döntés az egyén állapotán és szubjektív ítéletén múlik majd
- egy majdani (pl három év múlva) esedékes helyzetben az egyén lehet, hogy más véleményen lesz, sok ok miatt (személyes tapasztalatok, külső körülmények, világgazdasági válság, stb) és más döntsét hoz, mint amit ma a programba leírna
- ÉS: az akkori döntése jobb lesz mint amit ma léírna, HA az egyén jó és hiteles

--

igen, írjunk tehát programot, ütköztessünk véleményeket, haladjunk konszenzus felé, legyen tematikus és Wiki és minél több és minél részletesebb – hogy aztán azok az egyének akiket ezen folyamat közben magunk képviseletére kiválasztunk minél nyugodtabban térhessenek el ettől, a későbbi pillanatok későbbi JÓ döntései érdekében ... és bizalmunkat élvezve.

:-)

barátsággal,
istván

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.13. 13:38:03

Lemaradtam, most akkor ki is a felelős?

"Ha valaki képtelen a gyereknevelésre, ott a gyerek és a szülő is megérdemli a büntetőjogi felelősségrevonást." és a nagyszülő, mert nem tanította meg a szülőt gyereketnevelni óó..óóó
Borászunk feladta, biztos kevesli a jövedéki adómentességet amit ma a magyar bor(idegméreg) kap.
Drága a bor, mert drága a tölgyfa, mert nőtt a kereslet, mert koporsót gyártanak belőle alkeszoknak, mert könnyebbmint egy kacsa. hmhm
WGY: neked az MDF-ben a helyed, ott van a te korosztályod bázisa. A lebbencsbevalók pártja.

lastres 2008.10.13. 14:26:39

Kedves Natural,

légyszi ne mard el innen azokat az embereket a személyeskedéssel, akik egy konkrét kérdésben nem értenek velünk egyet (és amiben még az is lehet, hogy a közös álláspont elfogadható lesz számára).
Nagy szükségünk van a hozzá hasonló, konzervatív érzelmű, de zöld értékeket is valló és a közéletet megtisztítani akaró emberekre (mint ahogy a sorainkban is vannak már ilyenek). S nem csak a szavazataik miatt, hanem mert az ökopolitika valóban mindhárom (baloldali, konzervatív, liberális) hagyományból táplálkozik, és ha ebből az egyik lábat kiszedjük, felborul.

Natural,
mindazonáltal, amit a vízfogyasztásról/takarékosságról és a MÁV korrupciójáról írsz, borzasztóan érdekel, ha megosztanád részletesebben, légyszi írj az info@lehetmas.hu-ra, hogy ezekben a témákban van tapasztalatod és ötleted. (Azért is érdekel, mert az államháztartással foglalkozva az volt a közös álláspontunk, hogy az a tétel, amit leginkább csökkenteni lehetne, a "közvetlen gazdasági támogatások". Ebben vannak a multik adókedvezményei, és a MÁV is. nagyságas kb. 800 Mrd Ft. A multik adókedvezményeit csökkentjük, ez tiszta sor [lehet ilyet adni, de csak előre lefektetett elvek és mutatók alapján, és nem kizárva másokat, tehát ha egy multi 2 millió forintért teremtene egy munkahelyet, akkor ugyanazt a támogatást egy bármilyen hazai vállalkozásnak is megkaphassa]. de a MÁV vesztesége is óriási tétel, ráadásul mint a közútnál környezetbarátabb közl. és szállítási mód, nagyon a figyelmünk közepén kell legyen.).
l.

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2008.10.13. 14:30:54

A politikából kiábrándult emberként engem meg lehet fogni határozott irányvonallal. Számomra a hitelesség a legfontosabb, így simán tudnék támogatni egy céljáért teljes mellszélességgel kiálló pártot. Persze egy kicsit más értelemben.

Például hallottam egy svéd politikai kezdeményezésről, amelyben bittorrent pártot alapítottak a letöltés szabadságáért. Egy hasonlót el tudnék képzelni Magyarországon is. Ülnek a parlamentben és mindenre nemet mondanak, vagy tartózkodnak. Mert mi a fenének mondanának ők véleményt hadügyi, vagy környezetvédelmi kérdésekben, amíg nincs hozzájuk kapcsolva, hogy cserébe hány piratebay szervert telepíthetnek ide.

Ehhez nem kell csak két hiteles ember, akik mondjuk a BH-t üzemeltetik.

NaJó 2008.10.13. 14:48:23

narina:

Végig olvastam a válaszodat, amit nekem címeztél. Végig olvastam a linket is.
Sajnos számomra semmi konkrétum nem jött le ezekből csak hangzatos kijelentések. Lehet, hogy később lessz benne konkrétum is. Most nem találtam.
Én gyakorlati ember vagyok. Nem értek a "magas" politikához, így azt sem tudom megmondani, hogy hogy kellene a "költségvetés hiányát csökkenteni".
Amit viszont tudok, hogy először a kátyukat kellen az utcában kijavítani és csak utána csinálni fekvőrendőrt és nem fordítva.
Tehát, amig a ti programotokban nem találok ilyen egyszerűen követhető logikus megoldások leírásait, addig nem tudok segíteni nektek.
Azért figyelek, de csak akkor fogom megint aktivizálni magam, ha egyáltalán hozzá tudok szólni. Az olvasottak alapján ez nekem "magas".

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.13. 15:04:16

sorry:(
a máv tender részleteiről kár csevegnünk, mert a döntéshozó lop, innentől kezdve csak fejcserével fogható meg a tolvajlás. Én sem vagyok felhatalmazva a fejcserére, de megélünk a máv nélkül is. A víz egyébként technológiai kérdés. Mi akkor kerültünk be mikor elverték a kutatási összeget:
1 M. eur. volt rá 900 ezret elvertek hatástanulmányra. Mikor elverték a dellát, akkor jöttek hozzánk, mi 100 ezerből kiviteleztük. A baj az hogy szegények használni sem tudják, vagy nem akarják, passz... Szóval kész az infrastruktúra működik, csak adat nincs benne. Úgy járt, mint a csúcs HP a csinovnyik irodájában(fentebb).
Na mindegy, köszönjük Emese.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.13. 15:35:50

Egyébként a fenti vízi tender, egy kis területen lett bevezetve. A lényege, amiért fenn említettem az az, hogy a vízgazdálkodási , belvízvédelmi, környezetszennyezés elleni monitorozást és folyami szabályozást lehetne autómatizálni vele. A termék kész, de a vízügyi igazgatóságokat nem keressük meg vele, mert nem tudnák kifizetni a szükségtelenné vált munkavállalók végkielégítését. Ismerjük már ennyire az államot, csókos vagy rokon nincs, megveszi a versenyszféra, és ő nem pályáztat 100 lépcsőben, látja hogy működik és fizet ...

Will-O-The-Wisp 2008.10.13. 17:23:12

pancho:

a szellemi tulajdonjogok reformjával (copyleft, szabad kultúra) szeretnénk foglalkozni az informatika-kommunikáció programunkban, amelynek része lenne a szabad szoftverek melletti fellépés is.

www.szabadkultura.hu
- ezt olvastad már?

Egyébként ma lesz a Creative Commons Egyesület alakuló ülése:
creativecommons.blog.hu/

takianti 2008.10.13. 18:08:05

Remek mintája Natural és wgy pengeváltása, hogy miképp ne építsünk konszenzust. Basszus, hogy akartok így konszenzust, új politikát? OK, drogban nem értetek egyet, ettől még lehet tisztelni a másikat. Nem lehetsz annyira dühös, Natural, hogy ne becsüld az embert,a vitapartnert. Ez is nyitottság ám!
A címkék kerülését, wgy, egyébként leginkább LMP-nek szántam, de ugyanúgy vonatkozik rátok, ránk is. Nekem mindegy, h bal vagy jobb, ha jó a megoldás.
Mellesleg tényleg jó lenne tudni, hogy LMP listáján hol szerepel a drogkérdés, mennyire fontos. Mert nagyon sok wgy-t lehet vele elüzni...

nariana 2008.10.13. 19:01:21

NaJó! Ezek a konkrét kérdések, amikről te beszélsz a helyi politikában vetődhetnek fel. Épp ezekben lehet megvalósítani a "részvételt". Legtöbben nem az országos magas politkát akarjuk befolyásolni, hanem a közvetlen környezetünket. Az LMP programjában ez olyan módon szerepel, hogy a problémák mindig az ahhoz legközelebbi szinten oldódjanak meg. Ott szülessenek a döntések, és ott legyen a vele kapcsolatos felelősség is.

wgy 2008.10.13. 20:36:36

Kedves Takianti, természetesen ebben a kérdésben nem az számít, hogy én konzervatív vagyok-e vagy liberális, az sem számít, hogy a vitapartner hová tartozik... Ha jó ember az illető, tőlem tartozhat bárhová is, én személy szerint kész vagyok együttműködni bárkivel, nem tartom magam megveszekedett elkötelezettnek egy irányzathoz sem, nyitott vagyok bármire. A drogkérdés vagy pl. a melegek házassága viszont egy olyan téma, ami az SZDSZ esetében is vízválasztó volt sok ember számára és hiába lettek volna adott esetben a pártnak támogatói, ha már korábban a kényes kérdések miatt szétzúzták a szimpatizáns-tábort. Én erről a két dologról azt gondolom, hogy a drogliberalizációt el kell felejteni, a melegeknek pedig mindenképpen lehetővé kell tenni azt, hogy regisztrált élettársi kapcsolatban élhessenek. De ne fogadhassanak örökbe gyermeket és ne nevezzék a kapcsolatot házasságnak. Ezek számomra nem ideológia kérdések, hanem erkölcsiek, leginkább a jövő generációinak érdekét tartanám szem előtt. Ugyanakkor fontosnak tartom a feketegazdaság kifehérítését, a korrupció felszámolását, az erőszakmentességet, a környezetvédelmet, a zöld szempontokat stb; szeretném, ha tisztességes emberek lennének Magyarországon a politikusok.

Itt most egy párt van alakulóban - jobb esetben. De ha alapvetően nem tudunk egymással tisztességesen beszélgetni, csak személyeskedve, akkor hogy tudnánk együtt dolgozni a jövőben bármilyen más ügyön? Azért is tartom fontosnak, hogy minden témában megismerhessük azt a bizonyos közös álláspontot, mert vannak olyan témák az emberek közötti kapcsolatokat tekintve, amik megmérgezhetik a viszonyt. A barátait is megválogatja az ember.

wgy 2008.10.13. 20:50:37

Még valami nagyon fontos dolgot tennék hozzá az előzőekhez. Szerintem számítani kell arra, hogy nincs ma hazánkban olyan választói réteg, amelyik középen áll, hajlandó elmenni voksolni, de eddig azért nem ment, mert nem tudott kire és végig az LMP-t várta. Azok közül, akik eddig nem választottak, csak egy nagyon szűk réteget lehet megfogni. Akik eddig sem jártak választani, nagy többségben ezután sem fognak, ha nem is 100%-ig igaz ez. Az LMP fő bázisát a jelenlegi politikai elitből kiábrándultak adhatják, azok viszont többé kevésbé rendelkeznek kialakult képpel, elvekkel, igényekkel. Kérdés, hogy az LMP balról vagy jobbról várja az érkezőket. Ha viszont mindenhonnan, akkor egy olyan álláspontot kell kialakítani minden kérdésben, ami mindkét oldalról nézve vállalható. Szerepjátékot kell játszania egy LMP-s politikusnak. El kell képzelnie, hogy "mit szólna ehhez egy keresztény, egy ateista, egy volt MSZP-s, egy volt Fideszes, egy liberális, egy konzervatív" stb. Amint látom, vannak kialakult jelszavak, elvek: igazságosság, részvételi demokrácia stb. Az elveket magunknak kell felépíteni mellé. Nem elég csak a szűk mag által kitalált értékekre alapozni, mert akkor nem lesz meg az 5% sem. Az LMP-nek pedig egyfajta tisztességes politizálást folytató, szellemi tőkére építő gyűjtőpártnak kell lennie idővel. Sajnos normális körülmények között erre nem lenne szükség, de mi csak 18 éve gyakoroljuk a demokráciát, sajátos körülmények között. Enélkül könnyen oldalra borulhat a hajó és elsüllyedhet.

aka. gomes 2008.10.13. 23:13:52

LMP fiuk lanyok,

asszem itt az ideje, hogy erzekeltessetek a hozzaszolasoknal, hogy ki az aki kozuletek valo, es ki az aki kulso "latogato" - ki az aki a ti allaspontotokat irja meg, es ki az aki a partvonal mellol a sajatjat. ez sokat segitene a tisztanlatasban.
mert ha en elkezdek csunyakat mondani es nem derul ki, hogy csak egy kommentelo vagyok akkor meeg el talalom ijeszteni azokat akik esetleg veletek egyetertenenek.

gomes

aka. gomes 2008.10.13. 23:33:16

azert kar, hogy ilyen kirakat kerdesek menten zajlik, egy raadasul igen felszines vita mint a fuvesek jogai es kotelezettsegei.

egy hozzaszolast sem olvastam arrol, hogy hogyan lehetne a korrupciot visszaszoritani.
bar egy komment-gep nyilvan nem a legmegfelelobb forum, az igaz, megis szivesebben olvasnek javaslatokat, gondolatokat arrol.

Tenyleg, nem gondolkoztatok azon, hogy egy nepszavazassal ugorjatok a figyelem kozpontjaba, amiben azt feszegetitek, hogy mi lenne, ha vagyonvizsgalatot folytatna le az APEH a mostani allami vezetoi reteg koreben(+szuk csaladi kor)?
Lehet eleg nepszeru kezdemenyezes lenne, es megmutatna, hogy van-e erdeklodes a tisztesseges ugymenet irant, vagy a tobbseg a zavarosban halaszast reszesiti elonyben.

ha az elobbi, akkor van sanszotok mint szervezet, es van sanszunk egy ujfajta (magyar)orszag kialakitasara; ha meg az utobbi, akkor nincs ertelme megalapitani a partot, most nincs.

megintcsak gomes

Will-O-The-Wisp 2008.10.14. 05:43:58

aka.gomes:

köszi, ez tényleg jó ötlet! Beszélek majd a srácokkal, hogy ha lehet, segítsenek enek a megoldásokkal.

Ahogy látom, a hozzászólók közül
lehetmás, lastres, Zoli és Nariana a közülünk való.

A többek nagy valószínűséggel érdeklődők, szimpatizánsok.

Zoli · http://www.tegyukfel.hu 2008.10.14. 05:49:34

Ok, felszínes kérdés, de a drog és prostitúció kérdésén még egyet csavarnék. MEG KELL ADÓZTATNI. Mert ahogy most van, a sok milliárt Ft az alvilághoz jut, a károkat viszont az én adópénzemből finanszírozzák.

Zoli · http://www.tegyukfel.hu 2008.10.14. 05:56:44

Billentyűzet sávszélessége. Ahol nincs 3G , ott örülni szoktam az 1G-nek is. Ezzel nem azt mondom, hogy nem kell a szélessáv. Minden sávot ki kell használni.
A billentyűzet sávszélessége tipikusan elég a szavazásokhoz. A honlapon online megjelenhetne, hogy a legfrissebb kérdésekben mi a tagság véleménye, ezt figyelembe véve a vezetőség is bölcsebben dönthetne .

Zoli · http://www.tegyukfel.hu 2008.10.14. 06:16:54

> egy hozzaszolast sem olvastam arrol,
> hogy hogyan lehetne a korrupciot visszaszoritani.
Ha jól emlékszem, a Transparency International azt mérte, hogy 25%-kal drágább az, amit a közpénzen veszünk. Ez az én olvasatomban azt jelenti, hogy az adóm negyede a zsiványokhoz megy. És mivel az adójukat sokan nem akarják zsiványkézre adni, inkább nem adóznak. Ez még 25 százalék. Másfélszer ennyi pénzből gazdálkodhatnánk, ha a korrupciót és a feketegazdaságot tökéletesen megoldanánk. (saját nulladik közelítésű becslés). Iszonyatos pénzek, az összes tolvaj és bankrabló a töredékét tudja ellopni.
Nagyon fontos az mlp kampányban hangsúlyozni, hogy nem tűrjük a korrupciót, kezdve a saját tagokkal.

NaJó 2008.10.14. 07:55:33

Nariana!

Igen, amiről én beszélek azok konkrét kérdések, azok a helyi politika problémái. Ehhez vagyok, vagyunk legközelebb. Ezt tudjuk megitélni és ebbe szeretnék, szeretnénk beleszólni. Ezt a saját bőrömön érzem. Ha ez működne, akkor elhiszem azt is, hogy a „nagy politikában” is helyes megoldások születnek azoktól a politikusoktól, akik a helyi politikában már jól szerepeltek.

Ezért próbálom kicsikarni belőletek azokat a módszereket, elképzeléseket amivel a helyi próblémák kezelését akarjátok megoldani.

Ez így...

„.....Az LMP programjában ez olyan módon szerepel, hogy a problémák mindig az ahhoz legközelebbi szinten oldódjanak meg. Ott szülessenek a döntések, és ott legyen a vele kapcsolatos felelősség is....”

…..nagyon általános, nagyon semmitmondó. Jó legyen és....??. Mi fog történni ? Ezt így bármelyik parlamenti párt „programjában” is szerepelhetne.

Ha magatok oldalára akarjátok állítani az embereket, akkor konkrét elképzelésekkel kell őket megkeresni. És így sem lesz könnyű.

Én úgy látom, hogy csak akkor lesz változás Magyarországon, ha az emberek azt látják, hogy a problémáikkal nincsenek egyedül. És itt nem a személyes gondjaikra, hanem a közösséget, a környezetét érintő problémákra gondolok.
Nektek ebben kellene nagyon sürgősen előre lépni. Hogyan lehet az emberekből a „közösségi” problémákat kicsalogatni ? Hogy egyáltalán megnyíljanak, el merjék mondani a véleményüket és a problémák megoldására a javaslataikat. A javaslataikat komolyan venni, nem egy laza mozdulattal lesöpörni az asztalról, mint ahogy az itt is történt. (képviselőválasztás)

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.14. 09:26:04

Egyetértek NaJó ! Az hogy ideológiai alapokon politizálunk vallásunk, vagy neveltetésünk alapján régen rosz, de ezt leírtam : "Apáink is így csinálták". Elképzelhetőbbnek tartok egy konkrétumokra épülő gondolatmenetet az eredményességhez. Azzal hogy kijelentem, hogy elutasítok dolgokat, elzárkózom a véleménytől, a problémák okát nem szűntetem meg. Tessenek szakértőket kérdezni és azok elmondják a véleményük a drogok okozta károkról.
A drog problémáinak megoldásán addig nem gondolkodhatunk amíg sötétben tapogatózunk. Aki elutasítja az új alternatívákat, elvből ideológiából annak nincs rálátása: Biztosan nem feltételezné, mennyi drog és pénz folyik át így a társadalmon.
Hogy meggyőzzem a szűk látókörű réteget, az alábbiakat tenném:
Elvinném a BTK párti csapatot egy bármelyik megyeszékhelyi középiskolai kollégium elé. Elzárnám a vizet a koleszban, és bezárnék minden ajtót. lehajtanám a gyerekeket az ebédlőbe, és csinálnék egy "házkutatást". Az összeszedett drogot pedig a meghívottak orra alá dörgölném. Becsléseim szerint 100 főre kb 100 Gramm marihuána, 50 szem Ecstasy és 20 gramm speed lehet. Akkor lehet elgondolkodna a kis csapat mekkora probléma ez, bár azt sem tartom kizártnak egy ideológiára épített személyiség esetében, hogy azzal érveljen: Biztosan ez egy különösen rossz kollégium, máshol híre sincs a drognak.
Rendbetenném az oktatási rendszert, szondáztatnék, vizsgáztatnám a pedagógusokat. Ma pályakezdő pedagógus fiatalok dolgoznak írországban kukásautón(4 haverom) azért , mert a 100 éves KARTÁRS még mindig dolgozik, 0 hatásfokkal(említettem hogy a számtektanár hozzám járt korrepra) a 10-14 éves gyerek meg röhögött rajta órán annyi badarságot beszélt.
Szóval az útvonalak ideológiák keresése nem politika szerintem, az csak szócséplés, cselédveszekedés.
Én konkrét ötletekkel jöttem, számokkal.
KÜLSŐS POLITIKAI AMBÍCIÓKKAL. Ennek ellenére túlzóan fogalmaznék ha SZIMPATIZÁNSNAK nevezném magam, hiszen eddig csak ideológiák, és populizmus volt a reakció minden megnyilvánulásomra, annak ellenére hogy már hoztam 110 Mrd. Ft-ot.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.14. 09:33:21

De ha pénz kell akkor hozok a BKV-tól további évi 10-30 Mrd Ft-ot, mert ott is készült hatástanulmány, amit eladott vonalakat külsös cégeknek, ma nyereségesen üzemeltetik a cégünk segítségével. hmhm, hová lett az olaj már megint??? ÁÁÁÁÁ a BKV-nál biztos nem lopnak.

Andrea 2008.10.14. 10:17:28

Zoli,
A korrupció...
Nos, akkor nézzük a tök egyszerű példát, ami talán nem is korrupció, de talán mégis: egyszerű iroda eszközöket kell rendelni az irodába (toll, papír, füzet, stb.) - ezt csak egy cégtől rendelhetem, mert azok nyerték a közbeszerzést. Hogyan is lehet megnyerni egy közbeszerzést? Csomó alaki és céges feltételnek meg kell felelni, és aki ezeknek nem felel meg, el sem indulhat a pályázaton. Nos, megnyerte egy cég, így amikor lapozgatom a katalógusukat, hogy rendeljek, látom ott a 3-500 Ft-os tollakat, 100 Ft feletti füzetet... ha kimehetnék a sarki kisboltba, akkor negyed annyiért megvehetném (vagy akár a Tescóban) - de nem vehetem, mert csak attól lehet megvenni, aki megfelelt a követelményeknek. Ja, hogy 3x annyiért adja a holmikat... (Ugyanez a helyzet az étkezéssel: nem vehetek narancslét ott, ahol olcsó, csak a hivatalos szállítótól)... szerintem akár ezen az egy dolgon is nagyon sokat lehetne spórolni.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.10.14. 11:02:40

10 éve történt: Bementem egy 10 000 fős település jegyzőjéhez: weblapokat készítek, olcsón megszámolom nektek, mondtam. adminisztrálható portál 50-100 E Ft. kivitelezéssel, használati útmutatóval betanítással(tudom ma már nonszensz az összeg).
Kontra a jegyző: Ó, sajnos nem tudjuk elfogadni az ajánlatot, pedig nagyon kedvező. Éppen a múlt hónapban nyertünk 3 milliót pályázaton, de feltétele hogy a *******.com készítse a portált. BOCS.
Korrupció vagy sem? döntsétek el Ti!!

NaJó 2008.10.14. 11:03:54

Andrea!

Behoztál egy pár hétköznapi egyszerű problémát a vitába. Jó. Akkor nézzük meg, hogy az általad javasolt megoldások közül melyik nem működik és miért ?

"...egyszerű iroda eszközöket kell rendelni az irodába (toll, papír, füzet, stb.) - ezt csak egy cégtől rendelhetem, mert azok nyerték a közbeszerzést..."

Mit kellene tenni, hogy a közbeszerzés olcsóbb legyen mint a TESCO vagy a "sarki kisbolt"?

Biztos vagyok benne, hogy a nagybani vásárlásnak olcsóbbnak kell lennie. Akkor hol csúszott félre a dolog ?

Ki tud ebben információval szolgálni ?
Egyszer mennyünk végig egy megoldáson legalább elméletben és próbáljuk meg helyre tenni.
Hátha ilyen módon kiderül az, hogy mit is kellene tenni. Kit kell megpiszkálni? Hol kell utána kérdezni?
Sokszor a rendeletekre, a törvényre hivatkoznak az illetékesek.
Van köztünk olyan aki ért a rendeletekhez, törvényekhez ? Ismeri a kiskapukat és hajlandó javaslatot tenni ezek becsukására konkrét esetekre hivatkozva ?
Na és akkor ki lessz az aki ezt ellenezni fogja "hivatalból" ? Milyen érvekkel ? Elfogadhatók ? Nem ?

Szóval szerintem ezzel kellene elkezdeni komolyan foglalkozni és nyilvánosságot adni ezeknek az ügyeknek. Ezzel ugyanis szimpátiát és segítőkész embereket lehet megnyerni az LMP-nek. Ez a helyi politizálás része !!

lehetmás 2008.10.14. 17:01:41

Sziasztok,
bocs, hogy eddig nem volt időm reagálni, most is csak pár válasz:

Jakab: "a minimálbért terhelő járulékokat tíz százalékponttal mérsékeljük" (4.3)
"Négy év alatt 25 százalékkal csökkentjük a minimálbér teljes bérköltségét, elsősorban a munkáltatói járulékok csökkentésével (1.1)" – ez teljesen tudatos, és nincs ellentmondásban. A bérköltséget a járulékok szintje mellett sok más tényező is befolyásolja.

Andrea és mások, akik a számokat és részleteket hiányolják: a mellékletben van néhány szám, vagyis vannak konkrét elképzelések. A részletek egy ilyen kiadványba nem fértek bele, de nem is állítjuk, hogy holnap át tudnánk venni a kormányzást. Holnapután, esetleg.  Ennek a dokumentumnak az az elsődleges célja, h rögzítse az általunk jónak tartott irányokat. A hosszú programunk – részben a ti észrevételeitek alapján – folyamatosan készül.

Joós István: köszönjük, és igyekszünk a honlapon részleteiben kommentelhetővé tenni a programot (a site folyamatosan fejlesztés alatt áll), ill. szakpolitikai vitákon átrágni az egészet. Belül wiki rendszerben dolgozunk a hosszabb verzión, de azért ezt nem a teljes nyilvánosság bevonásával tesszük. Csatlakozzon, aki velünk szeretne programot írni – de mindenki felvetéseit megfontoljuk.

Heavy rider: ezek tényleg csak az alapvonalak, és hidd el, nagyon jó közgazdászaink vannak. A program sürgős, nonstop dolgozunk rajta, de a kapkodás nem mehet a minőség rovására.

Wgy: van/lesz drogpolitikánk is, de egyelőre nem ez az ország előtt álló legfontosabb kérdés – szerintünk.

Zsoltee: a közösségi oldalt november elején elindítjuk (ha minden jól megy), de még sok egyéb fejlesztés van addig is. Wikit már most is használunk.

Windrider: és el is olvasod azt az 500 oldalt? Mert mi megírjuk… :)

Evi: köszi, dolgozunk rajta. A tudatosság csak abban van, hogy nem akartuk előre lelőni a poént (bár a sajtó így is idő előtt megírta), de akkor is és most is az a jogi álláspontunk, hogy nincs szükség külön engedélyre a technikai eszközökhöz egy politikai demonstrációnál- Ezt amúgy az AB is megerősítette. Bővebben lásd: lehetmas.hu/page?type=news&id=24&view=post

Karcolt lendület: igazad van, ez összetett fogalom, és nem definiáljuk pontosan. Implicite kb. az van benne, hogy „igazságos” az az elosztási egyenlőtlenség, amit a társadalom (ill. az általa folytatott diskurzus) legitimnek ismer el. A jelenlegi különbségek ennél nagyobbak – és ebben benne van nemcsak a (kényszerből) inaktívak relatív helyzete, hanem az aktívak közti különbségek is.

Andrea: a drogkérdés persze fontos, de csak emiatt nem kéne kettészakadni. A mi csapatunkban is van pro- és kontra a drogliberalizáció kérdésében, de abban kb egyetértünk, hogy drogozni egészségtelen, viszont senkit nem kéne börtönbe dugni egy spangli miatt. Van ennél cizelláltabb álláspontunk is persze; majd alkalomadtán előjövünk vele – de most van ennél fontosabb. Pl. az, h minden kérdésben lehet nyitottan és konstruktívan vitatkozni egymással, és eközben sokat tanulhatunk – plusz esélyünk nyílik egy konszenzus kidolgozására.

Zoli: belül már elég webkettesek vagyunk, és minden fronton erre törekszünk.

A többibe most nem tudok belefolyni, de örülök, hogy van itt élet, és máris nagyon sok jól használható ötletet kaptunk.
Köszi! :)

nariana 2008.10.14. 18:10:54

NaJó! "Nektek ebben kellene nagyon sürgősen előre lépni. Hogyan lehet az emberekből a „közösségi” problémákat kicsalogatni ?" Ebben teljesen egyetértünk. Ezért indulnak vidéken is vitakörök hamarosan az LMP szervezésében. Ezért van ez a blog is.
Natural! A tanárképzés úgy rossz, ahogy van. Egy sokkal gyakorlatorientáltabb változat kidolgozására készülünk. De nem szabad elfelejteni, hogy a nyugdíjkorhatár emelése pl. ellene dolgozik a fiatal pedagógusok térnyerésének. Másrészt a fiatalság nem jelenti, sajnos, a korszerű képzettséget. Az egyetemi oktatás lezüllesztése hihetetlen következményekkel járt. Hozzáadhatod a régóta tartó kontraszelektációt is, a folyamatértékelés hiányát (aminek az ismételt bevezetése szintén szerepel a programunkban), stb. És akkor még nem is beszéltünk azokról a várható következményekről, amit a bolognai rendszer jelent. Igazán nem is lehet felmérni, csak jövőre, amikor csattan majd az ostor.

Zoli · http://www.tegyukfel.hu 2008.10.14. 22:17:00

Még évi két milliárd, ami nem hiányzik a nyakunkba: index.hu/kultur/media/atv6873/
Valahol gyűjteni kéne a folyamatban levő közpénzherdálásokat, de nagyon áttekinthetően, a teljesség igényével ( wiki-szerűen? )
A párt zászlajára meg kiírhatnánk, hogy "Tiszta környezetet, tiszta közéletet" , ez egy közös nevezőnk.

surcouf 2008.10.15. 11:38:26

előzmény: nariana 2008.10.14. 18:10:54

javallat : oktatási rendszer öntudatra ébresztése : elvileg -és főleg technikailag is - lehetséges hogy minden iskolakezdő kiscsávót egységes net alapú tanulmányi ellenőrző és tehetség figyelő rendszerbe lehetsen paszírozni... ?

pl web alapon ellenőrizni lehet a saját képeségek szintjét iskola kezdéskor az oktatás minőségét és előmenetelét .. megtanult e olvasni a kiscsávó mennyire milyen alapról és mennyi idő alatt ... és akkor ha ebben sikeres egy tanár vgay iskolai közösség pl a cigányoknál akkor hogyan csinálta ... anyagilag elismerni , további erőforrásokat biztosítani nekik stb

a tömeg okatástra integrálni kellene 1 tehetség szűrő ellenőrző támogató rendszert ami kizárólag teljesítmény alapon (a net szakmai nyilvánossága előtt) egyetemi diplomáig és tovább monitorozni a legjobb szaktanárok tudás hálózatával támogatva... azt aki nem átlagos képességekkel rendelkezik ...szarból ugyanis nem lehet várat építeni a jövő értelmiségi elitjétt viszont nem piaci alapon apuci buxája vastagsága és elérhető oktatás megfizetése alapján kellene félig meddig kontraszelektálni ... vagyis kompenzálni kellene egy rendszerrel ezt ...a tehetségeseknél legalábbis a piaci hátrányt ... stb stb stb

Joós István 2008.10.15. 13:20:26

kedves "lehetmás"!

"Csatlakozzon, aki velünk szeretne programot írni .."

fair enough.

csakhogy: épp ezaz.
nekem az ilyesmi nem megy könnyen.

érdemi válaszokat kéne lássak eddigi (működési / szervezeti / értékrendbeli) felvetésimre és aggályaimra ahhoz, hogy úgy tudjak döntni: igen, akarok csatlakozni.

azt gondoltam, ez a blog erre szolgál.

miközben perszehogy értem, hogy a Ti közösségetek játékszabályait nyilvánvalóan Ti hozzátok. ahogy Nektek tetszik. el is fogadom.

.. kár, hogy így pillanatnyilag elmegyünk egymás mellett ..

barátsággal,
Joós István


p.s.

ez a "lehetmás" nick többek által használt és ezért nem személynév? vagy más oka van? (csak kíváncsiság .. :))

wgy 2008.10.15. 20:11:45

Csatlakozom Joós Istvánhoz. Lépjek be egy közösségbe, adott esetben egy pártba, és ha majd menet közben úgy alakul, hogy nem egyezik az értékrendünk, elképzelésünk, akkor meg lépjek ki... Sokkal egyszerűbb lenne a felesleges köröket megelőzni. Teljesen mindegy, hogy 10-15 ember, vagy 3-400 dönti el a kezdeményezés sorsát és irányvonalát, ugyanis mindkét szám elenyésző ahhoz képest, amit a parlamenti bejutáshoz szükséges elérni. Tudni kellene előbb, hogy mihez csatlakoznunk, mert így nagyon zsákbamacska-szerű ez az egész.

wgy 2008.10.15. 20:13:57

És ha így vállaltátok már az arcotokat, kvázi közszereplők vagytok, én is jobban örülnék, ha itt a blogon is a saját neveteken írnátok, hogy tudjuk, melyik hozzászólás éppen kivel azonosítható.

Zsoltee 2008.10.17. 00:38:03

wgy: szerintem ez nem zsákbamacska, ugyanis nem egy pártba lépsz be, hanem egy alakuló kezdeményezésbe. Az LMP nem állítja magáról, hogy párt, csupán azt, hogy úton van a párttá alakulássá. Csatlakozz, próbáld formálni, és ha nem tudsz vele azonosulni, akkor lépj ki. Mit veszíthetsz?

A nevek vállalásával egyetértek viszont. Oké, hogy blog, meg fiatalok vagyunk, meg így szokás, de illene átállni a beazonosítható kommentekre ;)

Rigo' 2008.10.17. 09:27:07

A Választmány vállalta az arcát. Vannak akik addig dolgoznak csak az LMP-nek, amíg párttá alakulunk, de a párttagságot nem tudják vállalni, mert ellehetetlenítené őket a munkahelyükön. Senkitől sem várhatjuk el, hogy a szaktudása, a szabadideje, és (gyakran jelentős) anyagi támogatása mellett még a kenyérkeresetét is áldozza be értünk.

Amúgy azt gondolom, (de nem tudom), hogy ha meglesz a támogatottságunk a párttá alakuláshoz, akkor ez mindenképp változni fog. (Már ha a blog fennmarad egyáltalán... :(

Joós István 2008.10.17. 09:58:49

szia Zsoltee,

értelek én, de

1.)
nem motiváló a csatlakozásra, ha a tudtommal érdeklődők számára fenntartott blog-on nem érkeznek érdemi reakciók egy olyan szervezet esetében, aminek a számomra legfontosabb attribútuma épp az "kéne" legyen (igen, ez már az én elvárásom), hogy nyitott, befogadó, egymásr figyelő és őszintén kommunikáló.

2.)
talán át is ugranám ezt született kíváncsiságom okán, ha könnyű lenne a belépés (pl online regisztrálhatnék). de egy "területi képviselőt" utolárni, időpontot egyeztetni, vele "elbeszélgetni" számomra túl komplikált, túl sok idő, túl kevés bizalmat mutat.

üdv,
istván

rpi 2008.10.17. 11:30:16

Végre egy felvállalhatónak tűnő kezdeményezés. Nem vitás, nagyon nagy szükség lenne a politikai paletta felfrissítésére, mert a jelenlegi felhozatal tökéletesen hiteltelen.

Persze visszaolvasva az előző hozzászólók írásait - megfogalmazódnak kérdések, hogy valóban van-e annyi erő, tűz és tudás, hogy a vállalt célok elérhetőek legyenek. (Láthattunk már jópár kezdeményezést kudarcba fulladni.) ... de én szerintem, ha valaki jobbító szándékkal áll hozzá a politikához, az csak jó lehet. Ha tényleg szeretnénk tenni valamit, hogy előrébb juthassunk és van ötlet, akkor bele kell vágni!!!

Sajnos a jelenlegi politikai elit szétvert minden értéket, így az egészet az alapoktól kell elkezdeni felépíteni. Erre pedig csak egy a fiatalokra jellemző szellemiség képes.
Én úgy látom, hogy most szinte minden tökéletesen együtt van ahhoz, hogy egy ilyen kezdeményezes jelentős támogatottságot érjen el.

A sikerhez viszont tényleg jó alapokat kell teremteni, ami a legszélesebb tömegbázis számára elfogadható. Ezért is lenne jó az a javaslat, amit Joós István tett a Wiki-jellegű közösségi oldal megvalósítására. Nem vesznének el az értékes hozzászólások és minden ötlet rendszerezve, a lehető legtökéletesebb módon, több szempontból körüljárható és finomítható.

Nekem is lenne rengeteg javaslatom, de meg sem próbálom feltenni, mert szinte lehetetlen ilyen formában kitárgyalni azokat.

takianti 2008.10.19. 21:04:52

Én is egyetértek Joós úrral és wgy-vel (nevek vállalása).
Jó lenne vmi menetrendet látni a részletes program megalkotásáról, a vitákról, remélhetőleg hamarost túllépünk ezen a blog-komment színvonalon.
Addig is javaslom tematikus beszélgetések indítását, h áttekinthetőbb legyen a beszélgetés... sajnos a címkék nem igazán köthetők a program pontjaihoz (pl bringa, bringaút)
Aka. Gomes: nem tartom jó ötletnek felvetésed (APEH vizsgálat), nem ezzel kellene berobbanni, szerintem ez "negatív kampány". Tudom, kényes téma, hogy feszegesük-é a múltat, de szeritem jobb lenne vmi előremutatóval megjelenni a lakosság előtt

takianti 2008.10.19. 21:41:03

Kedves NaJó (okt14: "Szóval szerintem ezzel kellene elkezdeni komolyan foglalkozni és nyilvánosságot adni ezeknek az ügyeknek. Ezzel ugyanis szimpátiát és segítőkész embereket lehet megnyerni az LMP-nek. Ez a helyi politizálás része!!"): Ne feledjük, h hasonlóval Gy.F. is próbálkozott. Hogyan működne ez a rendszer, hol lehetne jelezni ilyen esteket, hogyan kapna a bejelentő visszajelzést, hogyan kapna az egész nyilvánosságot (gondolván mindazokra is, akik nem neteznek)? Úgy általában jó lenne tudni miképp kívánjátok elérni azokat, akik nem neteznek.
Szerintem sokat érne, ha (talán már most is, a párttá alakulás előtt) rendszeresen, vmilyen - sokakat elérő - csatornán kommentálná az LMP az ország (napi) ügyeit.
Ja, és a mottó: Ne tedd mással azt, amit nem akarsz, hogy veled tegyenek. :)

rpi 2008.10.20. 10:31:40

Nagyon lényeges dolgot említettél takianti. Iszonyatosan fontos a nagy nyilvánosság előtti rendszeres megjelenés. Főleg, ha az a cél, hogy párttá alakuljon a szervezet. A legjobb ötletek sem érnek semmit, ha arról nem szerez tudomást senki.
Meg kellene találni azokat a csatornákat, amin keresztül sulykolni lehet az emberek fejébe, hogy "lehet másképp is politizálini".
Az összes kis párt azért bukik meg rendszeresen a választásokon, mert üzenetüket, ötleteiket, véleményüket képtelenek eljuttatni a választókhoz, és ha el is juttatják, az semmilyen erőt nem sugároz.

Bele kell verni az emberek fejébe, hogy létezik az LMP és a legeldugottabb kis tanyán is tudják, mit jelent ez a rövidítés.
Bombázni kell a médiát nyílt levelekkel, véleményt formálni minden ügyben, és azt a lehető legtöbb csatornán nyomni.

Persze az egészet tartalommal is meg kell tölteni, mert az üres, hangzatos pártidézetekkel tele van már a padlás. (De emiatt nem aggódom, mert jó ötletek vannak.)

Buga_Jakab 2008.10.20. 16:43:18

A programvita úgy tűnik, leült.

"Iszonyúan fontos a nagy nyilvánosság előtti rendszeres megjelenés." - írja 'rpi', az utolsó hozzászóló IS.

:((( Jakab

takianti 2008.10.20. 22:25:21

Talan nem... csak legfeljebb bebizonyosodott, h a programvitara nem a blogolas a legalkalmasabb modszer :)
... de annak kiegeszitesenek, otletek, javaslatok, temak gyujtesere azert jo

takianti 2008.10.21. 10:03:05

Esetleg máris elérte a mozgalom azt a pontot, ahol már nem elég az önkéntesség, a hevület, hanem jól szervezett, fizetett, teljesidős pártmunkások kellenének?
Ja, és a mottó: Ne tedd mással azt, amit nem akarsz, hogy veled tegyenek. :)

Buga_Jakab 2008.10.21. 18:34:54

"jól szervezett, fizetett, teljesidős pártmunkások kellenének?"

Szerintem a mostani fázisban jól szervezett, némi költségtérítésben részesülő "pártmunkások" kellenének.

Az jó kérdés, hogy később legyenek-e fizetett, teljesidős pártmunkások. A Német Zöldek pl. az első parlamenti ciklusban még megosztották az időt, két év után váltották a képviselőket.

Takianti, jól elbeszélgetünk itt kívülállóként! Vajon a háromszáz aktivista mit csinál mostanában? :(((

Jakab

takianti 2008.10.21. 21:24:14

Igazad van, tlosz! :)
BJ: Igen, vszeg most még nem bírja el a ktgvetés a fizetett, teljesidős pártmunkásokat
És ne feledjük: ne tedd mással azt, amit nem akarsz, hogy veled tegyenek.

Rigo' 2008.10.22. 11:43:46

Sajnos nem mind a 300 tag tud annyi szabadidőt beáldozni, mint amennyire szükségünk lenne. De a sok-sok aktív tag részletes programot ír, hálózatot épít, honlapot tart karban, netes klubot moderál, vitaköröket készít elő és nyüzsög a saját munkacsoportja apró-cseprő ügyeiben. Ilyen pölö a segítőnek jelentkező emberkék rögzítése is, vagy a végre valahára (rezsiköltségen) szerzett iroda berendezése, ahova a cuccokat az egy héttel korábban birtokba vett (csak nem jó fekvésű) irodából visszük át. :)
De aláírom, hogy a CO előtt kifelé jobban pörögtünk.
A programvitára írjatok bátran, minden írás megmarad és még időben el is jut az adott téma felelőséhez, csak ők nemigen blogolnak, mi meg vagy nem vagyunk annyira képben; vagy egyszerűen nincs éppen időnk végigolvasni mindent.
Szóval sorry, valóban nem naprakészen (valódi vitához hasonlóan) tudunk itt válaszolgatni, ez már látszik, főleg, hogy a szakértőink zöme nem olvassa a blogot. :/
Én is most egy másik feladatomtól csalom el az időt, miközben a fizetésemért sem ártana egy kicsit dolgozni. :)

Most lehet, hogy agyonlőttök, de az iwiwes klubunkban
www.iwiw.hu/pages/community/comdata.jsp?cID=2095919
nyitottam egy topikot a programvitának. Azt könnyebb kézben tartani és többen is olvassuk. Ettől még az itt feltett kérdések feldolgozásra kerülnek.

Rigo' 2008.10.22. 14:53:23

Végigolvastam a kommenteket. Tényleg csak azt tudom mondani, hogy akit komolyabban érdekel a programírás, az vegye fel a helyi hálózatépítővel a kapcsolatot (elérhetőségek a honlapon) és beszéljen meg vele egy találkozót. Van nekünk alapító nyilatkozatunk, azt el szokás olvasni belépés előtt és a hálózatépítő meg a legjobb tudása szerint válaszolgat a kérdéseitekre. Én is ismeretlenként csapódtam a bandához és senki sem kövezett meg amikor leültem beszélgetni a Pinczés Bálinttal.
Szerintem elég nehéz egy ilyen fórumon tényleges-részletes szakmai kérdésekről csevegni.

Pláne, ha valaki kategorikus nemet mond valamire, ott sose lesz valódi vita és érvek ütköztetése, ergó demokrácia.

Fűtémához pár adalék, mivel én is érintett vagyok az ismerőseimen keresztül. (Az alábbiakban leírtak, csak az én személyes meglátásaim.)
Első körben javaslom a Csernus doktor tájékoztató előadásait: Mo-n még senkit nem ítélek el fogyasztásért, csak árusításért (10 g felett). A fű káros hatásait érdemes lenne vizsgálni (a pozitív élettani hatások mellett), mivel a rendszeres fogyasztóknál tapasztalható az akaraterő és a céltudatosság gyengülése.
Valóban óriási összeg folyik így a maffia kezébe, amit a legalizálással ki lehetne fehéríteni, megadóztatni és a fogyasztókat védeni a törvényes kereskedelemmel.
Abban nem értek egyet, hogy a legális drogokat az egészségességük miatt fogyasztanánk, a tiltottakat pedig mert "be akarunk állni".
A kávé úgy serkent, hogy a szívet terheli és növeli a vérnyomást, a kristálycukor fizikai függést okoz, az alkohol - nem rendszeres fogyasztóknál - már egyetlen dl után is bódulatot okoz, a nikotin pedig kifejezetten szédítő-élénkítő hatású, temérdek káros élettani hatásuk mellett.
A füvet ezek alapján rosszabbnak ítélni a többinél nem konzervativizmus, hanem információhiányból fakadó szűklátókörűség szerintem.
Hozzáteszem a THC (a fű hatóanyaga) állítólag kiválóan kezeli a szklerózis multiplexet.
A több műszakot dolgozó vendéglátósok pedig gyakran kevernek egy kevés speed-et az italukba, hogy talpon tudjanak maradni a 30. munkaóra után is.

Amúgy az LMP-ben ha jól tudom odáig jutottak a meleg/drog/atom viták, hogy a jelenlegi helyzetet sürgős beavatkozással nem kell orvosolni, mert a helyzet szabályozott, ha nem is tökéletesen. Jelenleg az égetőbb gondokra koncentrálunk, s második körben lehet ezekről a megosztó kérdésekről széleskörű társadalmi / szakmai vagy egyéb vita és egyeztetés során konkrét álláspontot, esetleg módosítási elképzelést kialakítani.

Joos Istvan 2008.10.23. 15:20:17

Urak - Holgyek!

bocs, DE:
- ha van alpitoi nyilatkozat, miert nem szur szemet a honlapon?
- ha fenntartotok egy bogot, miert nem olvassatok?
- ha vegre beleolvastok, miert nem reagaltok erdemben?
- ha van egy masik az iwiw-en, amit tobben olvastok, akkor ezt miert most tudom meg?
- mert nem tudom (tovabbrasem), hogy kikkel levelezem?

mas emberek bizalma szamomra nagy ertek es tudom - tapasztaltam - mennyire kenyes.

NEM ERTEM, hogy a fentiek hogy eshetnek meg, ha valoban szeleskoru tarsadalmi tamogatasra szamitotok...

... vagy megsem?

az erzesem kb: penz johet, de amugy koszonjuk, vagyunk elgen es mindent jol tudunk.

nemtudom jo uzenet-e... az en bizalmamat bizonyosan erodalja.

baratsaggal,
Joos Istvan

takianti 2008.10.23. 20:06:41

Helyes beszéd, István!
Lényegében arról van szó, kedves LMP, h ne vállaljátok túl magatokat, mert ha nem tudtok teljesíteni, csúnya kép alakul(hat) ki rólatok... bármilyen jó is mögötte a szándék.
Az istenadta nép már csak ilyen: ha látja a lelkesedést, a kezdeményezéseket, folytatást vár... és nem nagyon érdekli, h 30-an, 300-an vagy 30.000-en vagytok.
Tehát vagy tessék/kéretik ezt itten bezárni, vagy rendesen vezetni.
Jé, pont illik ide a mottó: Ne tedd mással azt, amit nem akarsz, hogy veled tegyenek. :)

Novák Kitty · http://www.vallalkozokszovetsege.hu 2008.10.24. 13:39:26

(ennek az emailnek a végén egy 19.900 Ft értékű AJÁNDÉKOT találsz)

Tisztelt honfitársaink, tisztelt vállalkozók és jövendő vállalkozók!


Te milyen országban szeretnél élni?

Nem arra gondolunk, hogy Thaiföldön vagy Mexikóban laknál-e szívesebben (habár egyikért sem tudnánk hibáztatni), hanem arra, hogy milyen légkörben érzed magad jobban: ha megbíznak Benned vagy ha minden lépésedet figyelik, sőt, büntetik, mert feltételezik, hogy nem lehet Benned megbízni?

Folyamatosan olyan dolgok mérgezik körülöttünk a levegőt (nevezhetjük őket akár szellemi környezetszennyezésnek), amelyek arról szólnak, hogy nem lehet bennünk megbízni, tisztességtelenek vagyunk, törvényekkel kell minket "tisztességre kényszeríteni".

Csak hogy egy néhány példát említsünk:

- a "zenelopási adó" (a kis hologramos cimke az üres CD-ken amit megveszel - fizetned kell érte, mert "úgyis lopott zenéket fogsz felvenni rá"),
- a "telefonhazugság-adó" (a céges telefonszámlád 30%-a "személyi jövedelemnek" számít, mert "úgyis magánbeszélgetésekre használod", még akkor is, ha részletes számlád van arról, hogy minden hívás üzleti volt),
- vagy a "veszteség-adó" (ha nem vagy nyereséges, akkor is adózz a nem létező pénzedből, mert úgyis tudjuk, hogy csaltál).

Milyen hangulatot, milyen elvárásokat teremt ez? Csoda ezután, ha sokan "már csak azért is" kalózkodnak a zenével, a DVD-kkel? Hiszen azt tanítják nekik, hogy "már kifizették"...

Szerintünk többre mennénk akkor, ha nem arra a feltételezésre épülne az ország, hogy "mindenki tisztességtelen". Senki nem AKAR tisztességtelen lenni. Ha lát tisztességes megoldást, a többség azt fogja választani. Egy olyan közösség (legyen akár egy cég, egy focicsapat, egy baráti kör, vagy akár egy ország), ahol jól érezzük magunkat, a BIZALOM atmoszférájára épül.

Nem könnyű ebben az országban "csúnya, gonosz vállalkozónak lenni". A kis- és középvállalkozások tulajdonosai, vezetői, akik a magángazdaságban foglalkoztatottak 60%-ának a munkahelyét biztosítják, ki lettek kiáltva minden rossznak, amire csak szó van a szótárban. Csak arról az apróságról feledkeznek meg néhányan, hogy nélkülük megállna az élet. Nem lenne kitől adót beszedni, nem lenne tej és kenyér az üzletekben (a fantasztikus ketyerékről és azokról a cuki ruhákról nem is beszélve).

Mintha valakinek az lenne a hobbija, hogy minél nehezebb legyen nálunk vállalkozni. Példának itt az új "Marketing Törvény", ami új, értelmetlen, betarthatatlan és ellenőrizhetetlen szabályokat vezetett be 2008. szeptemberében. A statisztikák szerint a kéretlen emailek 99.4%-a külföldről, beazonosíthatatlan küldőktől érkezik, akik soha nem tartottak be semmilyen szabályt, és fütyülnek a magyar törvényekre. Rájuk, tehát a kéretlen emailek 99.4 %-ára semmilyen hatással nincs ez a törvény. Az egyetlen réteg, akiket ez az új rendelkezés súlyt, az a legálisan, a törvényt betartva emaileket küldő magyar vállalkozások. Tehát ettől nem nem fogsz kevesebb kéretlen emailt kapni. Az egyetlen dolog, ami változott, az az, hogy megint egy kicsivel nehezebb lett legálisan vállalkozni Magyarországon. A magyar cégek megint egy kicsivel lejjebb kerültek más országokkal szemben a versenyképességi listán.

Miért írtuk le itt mindezt? Mert a Vállalkozók Szövetsége, a Kampány a Sikeres Vállalkozásokért és a Marketingiskola.hu úgy döntött, hogy összefognak és tesznek valamit, hogy javítsanak ezen a helyzeten. Hogy bebizonyítsuk, hogy nem minden vállalkozó gonosz, meg lehet Benned bízni, és vannak eszközök, amelyekkel egy magyar vállalkozás sikeresebb lehet a jelen körülmények között (vagy talán ellenére) is.

Úgy döntöttünk, hogy egy országos kampány keretében TELJESEN INGYENESEN elérhetővé teszünk minden magyar vállalkozótársunk számára egy most megjelent, értékes, 4 CD-ből álló Mini-tanfolyamot. A címe "Az ötlettől a nyereségig", és négy olyan témáról szól, amelyek létfontosságúak egy vállalkozás sikeréhez: Marketing, Piackutatás, Értékesítés, és Pénzügyek. Négy sztár-előadóval, akik lemondtak a tiszteletdíjukról, és az ügy érdekében vállalták, hogy elmondják, amit egyébként jó pénzért tanítanak az ügyfeleiknek.

De itt még nem a happy end következik... Amint kiderült, arra is van törvény, hogy ne legyen egyszerű "csak úgy" elosztogatni valamit... a Törvény hosszú keze megtalálta a módját (a Hírközlési Hatóság képében), hogy újabb akadályokat gördítsen annak az útjába, hogy megkapd ezt az anyagot.

Mivel az volt a célunk, hogy minél több kézbe eljusson ez az értékes anyag, felállítottunk egy automatikus rendszert, aminek segítségével értesíteni tudtad volna az ismerőseidet, hogy ez az anyag létezik, és hogyan juthatnak hozzá. Amint azonban a Hatóság állásfoglalásából kiderült, ez ugyanolyan szabálysértő tevékenység lenne, mint csokit lopni az ABC-ből. Miért? Íme a "hivatalos állásfoglalás": ha Te beírod a mi Gonosz, Automata Rendszerünkbe az ismerősöd email címét, hogy értesítsd egy ingyenes tanfolyam elérhetőségéről, akkor ez az ő személyes adatának (email címének) engedély nélküli "kezelésének" minősül, az pedig törvénysértő.

Értjük. De ekkor jutott eszünkbe, hogy az összes webmail programban (freemail, hotmail, gmail, stb.) be KELL írnod az ismerőseid email címét, hogy emailt küldhess nekik (pont ugyanezt csinálta volna a mi rendszerünk is), de ez bizonyára elkerülte a Hírközlési Hatóság figyelmét, amely ezzel az állásfoglalásával gyakorlatilag... betiltotta Magyarországon az emailt.

Ezért úgy döntöttünk, hogy most már tényleg elég a szabályozásokból, korlátozásokból, ügyeskedésből, bizalmatlanságból. Mi NEM fogunk beszállni ebbe a körhintába. Visszatértünk azokhoz az alapelvekhez, ahonnan ez az egész elindult: egyszerűség, segítség, összefogás, bizalom. Ezért fogtuk a 4 CD-ből álló Mini-tanfolyamot, felraktuk az internetre, hadd vigye, aki kéri. Köszönjük, megleszünk automatikus email küldő rendszerek, szabályzások, ellenőrzések, bürokrácia, és hasonlók nélkül is.

Egyetlen kérésünk van Hozzád: mivel leszerelték a marketing kampányunkat, útakadályokat gördítettek az "információs szupersztrádára", hogy NEHOGY eljusson ez az anyag a magyar vállalkozókhoz... segíts, hogy AZÉRT IS eljusson minél több vállalkozóhoz! A tervünk elég egyszerű: odaadjuk Neked ingyen a Mini-tanfolyamot, és cserébe csak annyit kérünk Tőled, hogy szólj másoknak is róla. Ha sikerül, akkor bebizonyítottuk, hogy a BIZALOM a világ minden szabályánál és automatikus rendszerénél hatékonyabb módszer.

Az email végén megtalálod a linket, ahonnan letöltheted a Mini-tanfolyamot. Cserébe EZT AZ EMAILT küldd tovább azoknak az ismerőseidnek, akiknek szerinted hasznos lehet. Ők így szintén le tudják tölteni a Mini-tanfolyamot ingyen (amit Neked köszönhetnek - ha Te leszel az első, akitől értesülnek róla, máris jó pontokat gyűjtöttél náluk...). Te döntöd el, hogy hány ismerősödnek továbbítod ezt az emailt.

Nem vagyunk babonásak és nem hiszünk a tündérmesékben, semmi rossz nem fog történni Veled akkor sem, ha nem küldöd tovább. NEM ellenőrizzük, nem szabályozzuk, nem kérjük számon, hogy megteszed-e. Tekintsd úgy, mint egy tesztet, amiből ki fog derülni, hogy igazunk van vagy tévedtünk, amikor megszavaztuk a BIZALMAT és azt mondtuk, hogy szerintünk MŰKÖDIK a becsületkassza.

Ha érdemesnek tartod rá ezeket a gondolatokat és az ingyenes Mini-tanfolyamot, hogy eljuttasd vállalkozó (vagy legalábbis vállalkozó szellemű...) ismerőseidhez - köszönjük!

Mi bízunk Benned, bízunk a vállalkozói szellemben, ebben az országban, és szerintünk EZ AZ, ami előbbre fogja vinni a dolgokat.

Szóval, Te milyen országban szeretnél élni? Ha jobban tetszik a bizalom, a segítség, az összefogás légköre, és elfogadsz tőlünk egy kis segítséget az innen letölthető ingyenes Mini-tanfolyam formájában, akkor segíts, hogy másokhoz is eljusson ez az üzenet.

Egy sikeresebb, barátságosabb országért,


Üdvözlettel:


a Kampány a Sikeres Vállalkozásokért
és a Marketingiskola.hu munkatársai

Kattints ide ksv.hu/vsz "Az ötlettől a nyereségig" Mini-tanfolyam ingyenes letöltéséhez

Ha a link nem működne, másold be a következőt a böngésződ címsorába:

www.marketingiskola.hu/pages/page.php?sr=vsz&pa=4a1f81b7-a851-e584-30a7-48e1648a9168


X

Ps:Segítséget szeretnél a vállalkozásaidhoz? Vállalkozni szertnél? Keresd a a Vállalkozók Szövetségét:

www.vallalkozokszovetsege.hu

Olcsón vagy ingyen mobiloznál? www.galaxy-card.com/mfd.html

Fillérekért szeretnél, korlátlan ADSL-t? www.businesstelecom.hu/vsz

Az eddigi feléért szeretnél cascot vagy kötelezőt? www.galaxy-card.com/edm.html

Minden könyvet kedvezménnyel vásárolnál? www.galaxy-card.com/konyv.html

Olcsóbban szeretnél gázt és áramot kapni? www.galaxy-card.com/aram.html

Magyar vagy külföldi céget alapítanál, olcsón? www.galaxy-card.com/cegalapitas.html

Nincs cégednek, megfelelő dinamikus honlapja? Megvalósítanád ötleteidet a modern kor követelményei szerint?

VSZ-Galaxy, honlap flotta ajánlatok már 200.000,- Ft-tól.

Hagyományos (egyszerű) honlapok már 40.000,-Ft-tól.


Keress pénzt az internet segítségével!!!

A flotta speciális és egyedi megbízásokra is vonatkozik.

Info: info@galaxy-card.com

Csatlakozz közénk! "Csak együtt sikerülhet"

Add tovább!
"Csak együtt sikerülhet"
www.vallalkozokszovetsege.hu

Politika az eddigiek nélkül!

takianti 2008.10.25. 12:20:17

Ez itt a reklám helye?

Buga_Jakab 2008.10.27. 18:03:15

Kár lenne, ha elveszne Novák Kitty 'mélyröptű' reklám-hozzászólása alatt két korábbi megjegyzés:

"nemtudom jo uzenet-e... az en bizalmamat bizonyosan erodalja."

"arról van szó, kedves LMP, h ne vállaljátok túl magatokat, mert ha nem tudtok teljesíteni, csúnya kép alakul(hat) ki rólatok... bármilyen jó is mögötte a szándék."

Hahó, Lehetmások, van itt valaki?

V.Zoltán 2008.10.28. 09:57:19

Sziasztok!

Én az alábbi bekezdést nem nagyon értem:
"A politikai kérdések többsége erkölcsi kérdés: arról szól, hogy
az emberi személy méltóságával és egymás iránti felelôsségünkkel
összhangban a közügyeket hogyan helyes intézni, a
társadalmi együttmûködés eredményeként létrejött javakat
hogyan méltányos elosztani."

1. A politikai kérdések többsége csak akkor lehet egyúttal erkölcsi kérdés is, ha elfogadjuk azt a tézist, hogy az erkölcs és a politika összekapcsolható, egyenlő súlyú, valamint mindkettő világos, egyértelmű értelmezéssel és határokkal rendelkezik. De azt kel látnunk, hogy ez nem így van.
2. A gazdasági javak nem társadalmi, hanem gazdasági együttműködés keretében jönnek létre. A kettő nem ugyanaz, az előző egy sokkal tágabb fogalom, ennél fogva kapcsolati rendszere, struktúrája is bonyolultabb. Az elosztás kérdése attól válik bonyolultá, hogy olyan csoportok is bekapcsolódnak az elosztási folyamatba, akik egyébként nem vesznek részt a gazdasági folyamatokban, vagyis a javak előállításában: gyermekek, diákok, nyugdíjasok, hátrányos helyzetűek stb.

Rigo' 2008.10.28. 16:16:15

Kedves István!

Hadd válaszoljak apránként, s ezzel talán az egész bizalmi kérdés is a helyére kerül.

"ha van alpitoi nyilatkozat, miert nem szur szemet a honlapon?"
Jó kérdés, megkérdezem. Szerintem amúgy azért, mert ez az underground időszakban belépő tagjelölteknek készült, hogy lássák miről is van szó és a jelenlegi kiforrottsághoz képest hiányos. A sajtóközléseink és a célkitűzéseink gyakorlatilag lefedik ezt az ANy-ot, sőt szerintem jobbak, több ember szellemi munkájából születtek.

"- ha fenntartotok egy bogot, miert nem olvassatok?"
Olvassuk, csak ez már nem olyan nyilvánvaló. Amikor elindult, volt egy csomó időnk és jó ötletnek tűnt itt tornáztatni egy másfajta gondolkodással az értekezleteken megfáradt elménket. A blogot indító lehetmas (aki egyetlen személy), most a honlap megrendszabályozására fordítja az összes idejét, amit egyéb kulcsfeladatai hagynak neki. A többiek hasonlóképp. Lehet, hogy bezárjuk a blogot, mert most tisztán látszik, hogy más, sürgetőbb feladatoktól vonja el az embereket, ha igazán aktívan akarjuk tartani.

"- ha vegre beleolvastok, miert nem reagaltok erdemben?"
Mert ha itt olyan mélységű kérdés vetődne fel, amit alaposan (velünk) kellene megvitatni, akkor arra kevéssé érzem (érezzük) alkalmasnak az írásbeli kommunikációt. Egyszerű kérdezz-felelekre kiváló, mint ahogy ötletelésre, könnyed sztorizós vitára is jó. De részletes programalkotási kérdéseket csak oldalakon keresztül lehetne valamennyire megtárgyalni, erre pedig sem keret, sem szándék nincs. Az ilyen javaslatokat, megjegyzéseket szépen összeszedjük és eljuttatjuk az érintett programíróknak.
Nem kötözködésképp, de ilyenből viszonylag kevés akadt az eddigi 120 bejegyzésben.
Filozófiai kérdésekre, felvetésekre, pedig inkább javasolnám az iwiwes klubunk 'Mitől lesz más?' topikját.

A 'miért nem figyelünk a nyilvánosságra' kérdésekre nehéz okosan válaszolni, amikor szinte mindenki ezerrel a következő kampány, vitakörök előkészítésén pörög-agyal-forog. Sajna kevesen vagyunk és önkéntes alapon dolgozunk. Meg kéne értenetek, hogy ez nem a MI kezdeményezésünk, hanem a TIÉTEK is. Ha szerintetek jó kezdeményezés akkor csatlakozni kell, mert a civil szerveződések attól lesznek erősek, ha sokan támogatják őket (lásd: Critical Mass) és nem attól, ha pár idealista rommá dolgozza magát egy álomért, ami csak az övé marad. Ugyanolyan emberek vagyunk, mint bármelyikőtök, csak hoztunk egy döntést, amitől nem lettünk mások, csak egy kicsit többet mosolygunk és sokkal többet melózunk. Nagyon ironikus lenne ha beleroppannánk, abba, hogy minden kérdésre kapásból válaszoljunk miközben ti meg azon filóztok, hogy akkor most kik is vagyunk, ahelyett, hogy az erre a célra kitalált emberkéket személyesen megkerestétek volna.
Lehet, hogy paranoiának tűnik a személyes találkához való ragaszkodás, de ennyi emberiességet mindenképp szeretnénk a rendszerben fenntartani.

"- ha van egy masik az iwiw-en, amit tobben olvastok, akkor ezt miert most tudom meg?"
Lehet, hogy elmaradt, a kihirdetése az iwiwes klubunknak? Akkor elnézést, most már tudtok róla. :) Mellesleg a programvita topikot egyidőben készítettem az itteni kihirdetéssel, szóval nem késtél le semmiről. Nem is pörög az a topik, talán azért, mert a konstruktív és érdemi jelzőket felszólításként használtam a fejlécben. :)

"- mert nem tudom (tovabbrasem), hogy kikkel levelezem?"
Erről írtam már fentebb. Nem bennetek nem bízunk, hanem azzal van a baj, hogy sokan irtó nagyot tudnának bukni azzal, ha kiderülne, hogy politizálnak. Sajnálom, ha ezt nehéz elfogadni, akkor tényleg elbeszélünk egymás mellett. Az iwiwes klubban amúgy név szerint van fenn mindenki, így kábé az LMP tagság fele-kétharmada is.

"az erzesem kb: penz johet, de amugy koszonjuk, vagyunk elgen es mindent jol tudunk."
Nem tudunk egy csomó kérdésre igazán jó választ adni az emberek nélkül. Ilyenek pölö az antikorrupció, foglalkoztatás, élelmiszerbiztonság, melyekben vitaköröket szervezünk még idén.

Pénz meg azért jöhet, mert 0 forintból, csak önkéntességi alapon működve lehetetlen látványos és megragadó kampányt csinálni. Pláne, hogy van 2 főállású tagunk is. Értelmes kampányt még lehet, (lásd célkitűzéseink) csak ha nem jut el a néphez, akkor megette a fene.
Most ezzel küzdünk és az sem sokat dob a helyzeten, hogy a politikai elit komolyan vesz minket és ott gáncsol, ahol tud, de főleg a médiákban. Ez pedig már nem paranoia, hanem tény.

Rigo' 2008.10.28. 16:23:28

Kedves V.Zoli!

Nagyon korrekt a felvetésed és attól tartok, hogy valóban nem elég pontos az idézett szöveg.
Ha nincs kedved az iwiw-re felrakni, akkor engedelmeddel felraknám én oda, mivel ott hamarabb születik rá érdemi válasz, mint itt és sokkal könnyebb reagálni, visszakeresni is egy ilyen beszélgetést.

takianti 2008.10.28. 18:35:19

Sértődés ne essék, de szerintem V. Zoli által felvetett filozófiai kérdések - bár érdekesek - nem nagyon visznek előre napi politikai szinten, nem nagyon hoznak szavazatokat.
Egyébként azt gondolom, h politika lehet erkölcsi kérdés, mert valószínűleg minden politikai kérdés megítélhető/(endő?) erkölcsi alapokon is... bár elég erőltetett pl. a kórházprivatizációt erkölcsi kérdésnek beállítani, de végső soron minden visszavezethető a jó/rossz kérdésére (jó-e az egyénnek/állampolgárnak stb.)
Az már egy másik kérdés, h az erkölcs sem állandó, változik, illetve nem koherens, sajnos vannak egymásnak ellentmondó, nehezen összeegyeztethető erkölcsi szabályok... és itt jön a politika neheze: a magyarok 10 millió féle világ-/erkölcsi/politikai képének legjobban megfelelő politikát megalkotni... esetleg pont ezek ellenében(?)
Zoli, van gazdaság tsd nélkül?

takianti 2008.10.28. 18:40:42

Rj, erről kellene egy kicsit beszélni "... a politikai elit komolyan vesz minket és ott gáncsol, ahol tud, de főleg a médiákban..."
(Tetszett, amit Istvánnak írtál)

V.Zoltán 2008.10.28. 20:36:07

Kedves takianti!

"Sértődés ne essék, de szerintem V. Zoli által felvetett filozófiai kérdések - bár érdekesek - nem nagyon visznek előre napi politikai szinten, nem nagyon hoznak szavazatokat."
Ejnye-bejnye, hát a világmegváltás hol marad? Csak kullog a szavazatszerzés mögött, szépen csendben? Mi leszünk az új FIDESZ? :)

Természetesen nincs gazdaság társadalom nélkül, viszont továbbra is állítom, hogy a társadalom (sajnos) egyre nagyobb hányada kiszorul azokból az együttműködési formákból, amelyek anyagi javakat hoznak létre, így ők csak az elosztási folyamatban vesznek részt. És ez bizony nem filozófiai kérdés, hanem nagyon is gyakorlati, politikai probléma.

Baráti üdvözlettel:
Z

takianti 2008.10.28. 23:24:07

Kedves Zoli, én a gyakorlatiasabb világmegváltásban hiszek. :)
Amit te feszegetsz, az szerintem túlságosan elvont (politika és erkölcs kapcsolata). Nem mondom, ha magáról az eszme (LMP eszméi) erkölcséről lenne szó, annak még csak-csak látnám (gyakorlati) értelmét.
Tsd-gazd: így egyetértek. Üdv

Judit 2008.10.29. 09:48:25

A Cselekvési Program 4. és 5. pontjaihoz szeretnék hozzászólni.
Amit hiányolok a programból az a magyar államigazgatási rendszer racionalizálása. Miért van szükség 3200 db önkormányzatra, 386 parlamenti képviselőre, stb?
Amennyiben az alapállapotokon nem változtatnak, akkor nem lehet jól működő gazdaságpolitikáról és kormányzati felelősségről beszélni. Hiszen magát a rendszert drága fenntartani és lehet toldozni-foltozni, de végre be kellene látni, hogy a rendszeren kell változtatni.

Joós István 2008.10.29. 17:33:31

szia Riggerjack,

köszönöm szépen a válaszaid!

értem
megértem
elfogadom

ha egyet nem is értek .. :)

üdv,
istván

takianti 2008.10.31. 23:43:32

Szia István, érdekelne, h mivel nem értesz egyet Rj válaszában (ha érted, megérted és elfogadod) :)

svaleria 2008.11.01. 09:24:11

Kipattant egy zseniális reformötlet agyamból. Mint azt tudvalevő, közbeszerzési eljárás keretében pályáztatnak 1100 postahivatalt, ki veszi ki olcsóbban jelszóval. Semmi baj vele, spórolni kell.
De én továbblépnék, és szeretném, ha ezentúl ugyanilyen eljáráson egymás alá licitálhatnának állás nélküli csórók a többszörös milliárdosokkal azonos esélyekkel egy egy jól fizető állami pozícióra, amit ugyanúgy el tudnának látni.
Teszem azt most kap valaki valahol példának okáért havi 3 millát, én meg licitálok hogy fél milláért is megcsinálom és megvan a képesítesem. :)
Társadalmi igazságtalanságokrulez...

svaleria 2008.11.01. 09:25:38

Kicsit poén volt kicsit elkeseredés, de egyáltalán nem biztos hogy rosszabbul menne az ország.

nikexy 2008.11.02. 14:43:04

Nagyon örülök, hogy ilyen kezdeményezés elindult végre az országban. Sajnos egyet kell értenem az előttem szólókkal, hogy valódi eredményt elérni csak valódi tervekkel lehet.Ez a program viszont még kevés hozzá és én úgy gondolom hogy ezek az elvek is kevesek ahhoz, hogy változzon valami. Az én javaslatom az lenne,hogy először a jogszabályokat kell teljes mértékben megváltoztatni, mivel a jelenlegi jog nem védi hanem gátolja a törvényt. És amíg az emberek és a vállalkozások nem érzik magukat biztonságban addig nem lehet fejlődés sem.
1. Körbetartozás: Nem védi a vállalkozásokat ma semmi egymástól, itt nyugodtan meg lehet azt tenni hogy az elvégzett munkáért nem kapja meg a vállalkozó a pénzét, máshol erre a törvény a legszigorúbb büntetéseket szabja ki és a cég vezetője önmagában felel a cégért. Nálunk emiatt csődbe mennek a cégek.

nikexy 2008.11.02. 14:55:06

Másik alapvető probléma a segélyezés. Nálunk a miniszterek is segélyt kapnak alanyi jogon a fél ország meg éhezik. Családi pótlék annak járjon aki rá van szorulva, nem jár mindenkinek. A GYES meg borzasztóan kevés és mivel alacsonyak a jövedelmek védtelen helyzetbe kerülnek a gyermeket vállaló családok.
Ha pedig adót csökkentünk az nem feltétlenül azt jelenti hogy kevesebb folyik be, mert ha lecsökken az adó előkerülhetnek a be nem vallott jövedelmek ugye. Senki sem szeret adót csalni, de éhenhalni nem akar. A korrupció mérete felháborító. Szerintem radikális változásokra van szükség nem hangzatos rizsára.Lényegében mindenhez hozzá kell nyúlni méghozzá nem is akárhogy. De drukkolok! És ha kell beállok a sorba, de csak igaz emberek mögé!

f1470 2008.11.07. 17:05:40

Üdvözlök Mindenkit! Föleg a lehetőséget,hogy egymásra találhatunk olyanok,kik nem pártpolitikai érdekek mentén ,hanem a józan ész, a szakmai hozzáértés elvén probálnak tenni az országért ahol élünk!
Még nem ismerem a teljes,részletes programot csak a fő vonalakat de van valami amit hiányolok. Nem találok utalást az igazságszolgáltatás ujra gondolására.
Más.A mai politikusaink gyakran tüzik zászlajukra a fekete gazdaság elleni harcot. Valójában nem tesznek semmi olyat ami egyszer s mindenkorra felszámolná a problémát! Azt a vállalkozást akár egyéni vagy társas ha bebizonyosodik,hogy be nem jelentett egyént alkalmaz, örökre és visszavonhatatlanul legyen megfosztva vállalkozási jogától! Ha ezt tetézi ,hogy külföldit dolgoztat feketén, jutalma teljes vagyon elkobzás! De hogy ne csak szigor legyen,azt a munkaadót aki honfitársát 5 éven át folyamatosan legálisan foglalkoztatja, illese meg mindazon kedvezmény amit megkaptak-megkapnak azok a multik éskülföldi kézben lévő vállalatok akiket a nyakunkba ültettek!
Más. Egy ország életét befolyásoló döntéseket csak olyan személyek hozhatnak akik a vezetést kizárólag önzetlenül minden anyagi ellenszolgáltatás nélkül végzik! Csak is igazolt és indokolt költségtéritést vesz igénybe és döntéseiért maximális erkölcsi s ha kell anyagi felelösséget vállal!
köszönöm,hogy drága idődböl szenteltél rám!

nariana 2008.11.08. 16:38:20

f11470! Igazad van, hogy az igazságszolgáltatás teljes felülvizsgálata csupán a politikai felelősség, érdekérvényesítés stb. kapcsán vetődik fel a 3.5-ös pontban. Merthogy fejétől bűzlik:-)De azért ne felejtsük el, hogy az Agenda még csak az első lépés... Amiket te említesz egyébként ehhez a témához kapcsolódnak. De pl. a büntetőjogban is van változtatnivaló, ha csak a móri esetre gondolsz. Nem vagyok jogász, de vannak a csaptban hozzáértők, akik törik ezen a fejüket.

gescs 2008.11.08. 23:21:07

Sziasztok!

Kiábrándult polgárként örülök, hogy felsejlett végre egy számomra is elfogadható elveket valló politikai erő létrejöttének lehetősége. Sajnos az utóbbi hetek történései igazolták, hogy erre az új erőre most mindennél jobban szükség van. Gazdasági szakemberként valamennyire átlátom a helyzetünket, és egyszerűen ijesztő, hogy ebben a szorult helyzetben sem történnek meg azok a radikális lépések, amire szükség lenne, ehelyett megy tovább a ködösítés és hadakozás, és míg az okosak kamatvágással próbálnak a gondok elé menni mi kamatemeléssel kűzdünk az államcsőd ellen. A legnagyobb problémának azt látom, hogy nincs választási lehetőségünk, az mostani ellenzék gyakorlatilag nem tud alternatívaként megjelenni (pedig az alapvetően konzervatív nézeteim miatt szimpatizálnom kellene velük), egyszerűen nem érzem azt, hogy ők jobban tudnának kormányozni, az általuk elvileg képviselendő elvek helyet idegesítően populista és sokszor mélyen baloldali megnyilvánulásaik vannak. Az én nézőpontomból tehát igen jó esélye van a mozgalomnak arra, hogy meghatározó politikai erő váljon belőle, megfelelő nyilatkozatokkal és tettekkel sokakat állíthatnak maguk mellé
Többen hiányolták az előttem szólók közül, hogy nincsenek konkrét válaszok a kérdéseikre. Véleményem szerint régen rossz lenne, ha minden kérdésre egzakt válasza lenne az LMP-nek, itt épp arról van szó hogy rakjunk össze együtt egy olyan programot, amivel végre egyről a kettőre jutunk. Ha kész program lenne akkor miért lenne szükség az ötletelésre. Ezt megfejelve pedig azért elítélni a tagságot, mert nincsen kiforrott véleményük a drogproblémák megoldásáról végképp botorság. Először azt kellene megoldani, hogy legyen mit elkölteni a lakosságnak, utána gondolkodhatunk azon, hogy hogyan irányítsuk el a fiatalok figyelmét a drogokról. (megjegyzem itt sem vagyok abban biztos, hogy a börtönnel fenyegetés megoldás a fogyasztók esetében, a probléma gyökerét kell megkeresni)
Amiket én fontosnak tartok a közélet javítása érdekében:
- az élből történő tagadást felejtsük el, sokkal célravezetőbb a " nem rossz, de..." típusú közelítés.
- a civil szervezetek erősebb bevonását a döntéselőkészítő folyamatokba, az ő javaslataikból kiszedni a jó és vállalható kompromisszumokat, javításokat.
- a jogszabályaink alapos kitakarítását, és ne gyorsan hanem alaposan, a mai jogszabályi környezetben egyszerűen lehetetlen törvénytisztelően létezni ( két példa a szakmámból: adótanácsadói tanfolyamon összeszámoltuk, hogy egy sima kis vállalkozónak mennyi nyilvántartást kell vezetnie- teljesíthetetlenek az elvárások. Másik: januártól új ÁFA törvényünk van, azóta már 2-szer módosították, ennek ellenére még mindig van benne ellentmondás. Miért nem lehet egy törvényt úgy bevezetni, hogy ne legyen benne hiba?
- a választók hülyének nézése sport lett nálunk, nyilvánvaló ostobaságok hangzanak el napi rendszerességgel mindkét oldalról, nálam többet érne el egy politikus, ha néha bevállalná a kevésbé népszerű véleményt is, ha ez tényleg jobb lenne hosszú távon
- utolsóként egy kicsit naív gondolat, de én hiszek benne: nem a szavazatok megszerzése a lényeg, hanem a dolgok javítása, ha javulnak a dolgok, akkor a kivitelező felé fognak automatikusan terelődni a szavazatok

Ezekkel a lépésekkel eljutnánk oda, hogy lenne egy alapunk az érdemi munka elindításához, és innen tovább építkezve lehetne a különböző részterületeket elővenni és finomítani javítani rajta.
Ha eljutnánk a fenti lépések csak részbeni megvalósításáig, akkor már könnyebb sokkal könnyebb tudnánk elindulni a valódi közteherviselés és a korrupciómentesség felé, és messzebb is jutnánk mégha elérni nem is tudnánk teljesen.
Kívánom a mozgalom minél jobb kiforrását, és kérlek Titeket, hogy ne engedjetek az eredeti alapelvekből, mert most mindannyian ezekért figyeltünk fel rátok.


Csaba

Ui: igyekszem továbbra is figyelemmel kísérni az eseményeket, és ha sikerül összerakni egy felhasználóbarátabb, rendszerezettebb honlapot, azt feltétlenül osszátok meg velünk is, hogy tudjuk hol érünk el titeket, a mostani formátumot én is nehézkesnek érzem.
Köszi

Buga_Jakab 2008.11.09. 16:46:38

Azt írja itt F1470, hogy „Nem találok utalást az igazságszolgáltatás ujra gondolására.”

Aztán jött a válasz, hogy: „hogy az igazságszolgáltatás teljes felülvizsgálata csupán a politikai felelősség, érdekérvényesítés stb. kapcsán vetődik fel. Merthogy fejétől bűzlik:-)
Szép népi mondás.

De a népet az is zavarja, hogy nincs hatékony föllépés a tyúklopások stb. esetén.
Az meg engem, széplelkű entellektüelt zavar, hogy tömegek számára hatékony megoldásnak látszik, hogy hívják a Magyar Gárdát.
Meg az is zavar, hogy a Magyar Gárda pere több mint egy éve húzódik.

Sokfelől bűzlik ez a hal, jó lenne egy politikai erő, amely megoldást javasol ezekre.

f1470 2008.11.09. 18:06:41

Üdvözlet Nektek!
Véleményem szerint az elkeseredettség és kiábrándultság tereli a Gárda felé azokat akik -s itt teljesen igazad van Buga Jakab-nem látják azt,hogy az állam valóban hatékonyan védi Őket és becsülettel megszerzett javaikat!Sokkal könyebb megélhetési bünözést emlegetni mintsem szigorral fellépni!
A drog körüli mizériáról csak anyit: Emlékezzetek csak vissza a 30-as évek Amerikájára!Milliomossá tettek embereket ,érdek csoportokat a szesztilalommal! A drog körüli felhajtás is megszünne ha nem lenne tíltva! Az alkohol vagy dohánytermékek fogyasztása épp olyan ,esetekben visszafordíthatatlan károkat okoz egyénben és társadalomban egyaránt, csak éppen az államháztartás nem részesül belőle.Gyermekeinket sem izgatná ha nem lenne TILOS!A boltban elhaladva az italáruk elött ,ha esetleg megkérdi gyermekük, hogy miez? Mindenre kiterjedő választ adhatunk neki!Nem úgy mint esetleg a közelébe férköző drogfogyasztó vagy díler.Valaki kiszámolhatná mekkora bevételhez jutna a kincstár! Ebböl az összegböl jócskán jutna azon egyének megsegítésére akik ezt valóban igénylik. Továbbá rengeteg energia, anyagi és humán egyaránt,szabadulna fel ha bűnüldöző szerveink ezen témában okafogyottá válnának!A családnak is könnyebbé válna ha nem azzal kell riogatni csemetéjét,hogy mi vár rá a börtönben, mert a másik oldalon pedig azt látja ,hogy a vele egykoru dilernek van mit a tejbe aprítani. Nem nehéz kitalálni,minek van nagyobb súlya! Az esetleges lebukás veszélyének,vagy a "menő autónak, jó cuccoknak " amit akár meg is érinthet vagy viszi a haver egy kört!

gescs 2008.11.09. 18:53:34

Az iagzságszolgáltazásban tényleg van mit rendbe rakni. Bár én nem értek ehhez a szegmenshez, de elképesztőnek találom, hogy nyilvánvalóan veszélyes elemeket kell szabadlábra helyezni csak azért, mert nem tudtak 3 év alatt ítéletet hozni.
A különböző bűncselekményfajták büntethetősége is néha óriási ellentmondásba keveredik számomra. Valahogy egyes típusai mintha alul lennének súlyozva, és főként azok, amelyekbe nagykutyák keverednek. Ilyen esetekben sokszor nem érzem az egyenlő mércét.
De ebben az esetben semmi esetre sem szeretnék tippeket adni, ez nagyon nem az én asztalom, és elnézést előre is ha a hozzászólásom tárgyi hibáktól hemzseg :)
A magyar gárda: nos szerintem ők egy kis csapat bajkeverő, akik a jelenlegi közélet romlottsága miatt képesek voltak egy jelentősebb tömeget maguk köré bolondítaniuk. Én is fontosnak tartom a nemzeti tudatot, és a hagyományaink őrzését, de én ezt a magyar népmesék nézetésével, és kutyás-terelős hétvégéken való "kötelező" részvétellel próbálom belenevelni a gyermekeimbe (magyar terelőkutyáink vannak:)) Ezentúl viszont mindig nyitottnak kell lenni más kultúrák megismerésére és elfogadására.

takianti 2008.11.09. 19:29:18

Gescs, f1470, Jakab... és LMP: vajon meri vállani LMP a "rend", a "rendrakás" szavakat? Vagy ezek már túl radikálisak, veszélyesek, lejáratottak? Esetleg azért, mert belahalljuk az "erőt" és ez sok finom kis lelkünknek?

f1470 2008.11.10. 07:39:30

JÓ reggelt!
A rendet mindig a rendrakás előzi meg. Az erő pedig nem azonos az erőszakal! A rendre, tisztaságra még az olban is szükség van mert az ott élők is jobban érzik magukat ha gondozójuk értük teszi amit tesz.Az erőt pedik az erő mögött felsorakozottak józansága,jobbra vágyása s nem utolsó sorban egyetértése-egyetakarása jelenti!
További szép napot mindenkinek!

f1470 2008.11.10. 08:01:11

Jó reggelt!

A rendet minden esetben a rendrakás előzi meg. Az erő nem egyenlő az erőszakal! Az olban élők is jobban érzik magukat ha rend és tisztaság veszi őket körül! Az erőt a mögötte felsorakozottak józansága, jobbat akarása és egyetértése adja!

rpi 2008.11.10. 10:36:36

Ha már az igazságszolgáltatás felvetődött:
Milyen az az igazságszolgáltatás, amelyben egy ügy végkimenetele szinte kizárólag attól függ, hogy valaki képes e megfizetni egy sztárügyvédett vagy sem?

Más...
Valaki meg tudná magyarázni nekem a parlamenti demokrácia lényegét annak függvényében, hogy az összes parlamenti frakcióban van egy bizonyos frakciófegyelmet fenntrató szabály, ami a tagokat pénzbüntetéssel fenyegeti, ha azok egy szavazás alkalmával nem úgy szavaznak ahogy azt nekik központilag előírják, hanem mondjuk az általa képviselt választókörzet lakóinak az akarata szerint. (Agyrém)
Ez nekem valahogy összeférhetetlen a demokrácia fogalmával. Sokkal inkább a diktatúrára emlékeztet, de mivel nem értek hozzá, valaki magyarázza már el...

rpi 2008.11.10. 11:22:44

De ha már elkezdtem a mazsolázgatást a magyar politika agyrémségeiből, szerintem folytathatjuk is a témát ezzel. Más értelme nem nagyon van egy ilyen blognak és talán a programalkotók is kapnak néhány ötletet, hogy miben lehetne újat hozni.

Említhetnénk az offshore cégek ügyét, melyről mindeki tudja, hogy kizárólag a legális adóelkerülés miatt engedélyezett a működésük, úgy hogy a cégalapítók személyazonossága is teljes mértékben eltitkolható. Ezeken a csatornákon keresztül menti ki több nagy cég, bank és a felső tízezer java hazánkból a profitját, hogy elkerülje az itthoni jelentős adóterhet.

Említhetjük az állami közbeszerzések ügyét, melyben senkinek egy arcizma sem rándul már amikor kiderül, hogy kivétel nélkül 2-, 5-, 10-szeres áron kerülnek beszerzésre eszközök, berendezések stb., ahhoz képest mint ahogy azt bárki az üzletekben megvehetné. Pedig a közbeszerzés lényege pont az lenne, hogy a nagytételű beszerzés következtében az áraknak a mennyiség függvényében csökkeniük kellene.

De az autópálya- és metróépítés mizériáján sem hördül már fel senki, pedig köztudott, hogy a pártkasszák feltöltésében a legjelentősebb szerepet ezek az ügyek játszák. (Az MDF információ szerint a nagypártok közös megegyezés alapján osztják el egymás között az innen befolyó pénzeket.)

Ehhez kapcsolódó téma a pártfinanszírozás és a pártok kampánypénzeinek kérdése, amiben valami okból sehogyan nem akar megszületni egy regula. Pedig egy egyszerű, olcsó és kézenfekvő megoldás lenne, ha a kapány alkalmából minden résztvevő párt programja egy közös választási kiadványban jelenne meg egységes, összehasonlítható formában (esetleg 2-3 hullámban felfrissitve kiadva). Ehhez még néhány alkalommal a közttvben és rádióban azonos időintervalumban kifejthetnék programjukat és minden további kampánnyal kapcsolatos dolgot be kell tíltani. Így mindenki azonos eséllyel indulhat, könnyen összevethetők a programok a választók számára, sokkal olcsóbb, és könnyen felügyelhető a kampány tisztasága.

Most egyenlőre ennyi...
biztos neketek is van pár hasonló gondolatotok.

takianti 2008.11.10. 22:50:58

f1470: Ezek nagyon szép szavak, gondolatok, de mi az ördögöt akarsz ezzel mondani? Bocsánat, ha nem voltam én sem elég tiszta: én a törvény uralmára gondoltam, aminek megteremtéséhez erő kell. Hogyan állsz ellent az erőszaknak (pl. bűnözés) erőszak (erős, határozott, felkészült, cselekvőképes, jól felszerelt rendőr) nélkül?
"Az erőt pedik az erő mögött felsorakozottak józansága,jobbra vágyása s nem utolsó sorban egyetértése-egyetakarása jelenti!" Ugye, nem gondolod, gondoljátok, hogy utcai felvonulásokkal, kávéházi beszélgetésekkel (alapvetően) meg lehet változtatni a világot...
Semmit sem ér a jó akarása, ha nem ültetjük át a mindennapokban gyakorlatra.
Bocsánat, de nekem kezd egy kicsit sok lenni itt (blogon) az ideológia, a (naiv) jobbra vágyás. Lépjünk tovább, szeretnék már egy kis gyakorlatot is látni. Azért csak hajrá LMP!

tódi24 2008.11.11. 14:58:35

Kedves rpi!

közbeszerzés = korrupció legalizálása.

Utálom. Dolgoztam benne. TAnulmányoztam is a működését szakdolgozathoz. Szerencsére egy tisztességes helyen dolgoztam. De amikor kiírtunk egyk özbeszerzést megszámlálhatatlan telefon érkezett, hogy mennyit kell zsebbe fizetni?
Amikor mondtuk, hogy adja be a pályázatát zsebbe fizetés nélkül és a legjobb ajánlatot fogjuk kiválasztani akkor meg csak néztek mint a moziban.

Szerintem a közbeszerzési törvényt úgy ahogy van ki kellene vágni mint macskát szarni. Vagy le kellene húzni a wc-n, vagy adni alá egy jó nagy tüzet.
Közbeszerzési törvény nélkül egy gazd. vezető intézte a beszerzéseket, aki ha nem a legolcsóbbat választotta, akkor jól megfogták a grabancát. A politika a közintézmények kezéből magához ragadta a beszerzéseket és még azt is elmondja mellé, hogy erre azért volt szükség, hogy a közbeszerzéssel a legmegfelelőbb beszállító legyen kiválasztva. Amíg autópályák építése volt a politika kezében az még nem volt olyan veszedelmes, mint az, hogy most a legkisebb 20 főt foglalkoztató kis iskolák utolsó papír-írószer beszerzése is politiaki kézen fut át. Autópályából kevés van ahhoz hogy túl sok pénz elfolyhasson. De sok kicsi közintézmény sok kicsi beszerzésén levő kis milliócskák összességében többet jelentenek. Sokka-sokkal többet.

Közbeszerzés szót hallom és hideg futkos a hátamon. Ekkora korrupciót egy törvény se csinált az országnak, mint amit a közbeszerzési törvény életre hívott.

f1470 2008.11.11. 18:25:21

Üdvözöllek takianti!
A törvényt elöször is tisztelni kell! A tiszteletet pedig ki kell érdemelni! Ha már a jól képzett s jól felszerelt rend őreiröl esett szó, nézd meg a mostani állományt! Nem túlzok ha azt mondom 50-70% fizikai megjelenése alkalmatlan a tiszteletre! Egy 60-70 kg-s egyén még ha egyenruhában van is, egy valamire való csibésznek csak a nevető izmait mozgatja meg!De ha már a 60kg-s rendörük mögé szépen odaáll- és ezt értsd szó szerint- a falu ,a renitens a közösséget terorizáló egyén látja az erőt!A törvénynek s ebben 100%-ig igazad van érvényt kell szerezni! Ehhez viszont olyan törvényekre van szükség amit kizárólag az nem tud elfogadni aki eleve ellenszegül mindennek!
Ami pedig a"kávéházi beszélgetést" illeti: valahol el kell kezdeni . Párbeszédek ,a kimondott gondolatok hozzák közelebb a LEGJOBB megoldásokat! Mindenkinek pontosan ,ha kell töbszöri elmondás után,ismernie kell,hogy mi vagy kik mögé sorakoznak fel! Világos, egyértelmü ,átlátható mindenki számára ,érthető programmal kell kiállni! Kidolgozott tervek nélkül csak nevetséges csöcselék megy utcára!

takianti 2008.11.11. 23:29:08

Szia f1470!
A törvényt tiszteli az ember vagy az x kg-os rendőrt? Vagy esetleg a rendőrt féli? :)
Persze, igazad van, hogy megfelelő tsd-i támogatás nélkül a 120 kg-os rendőr is nevetséges.

rpi 2008.11.13. 14:26:05

Kedves Tódi24!
Furcsa kicsit, hogy ilyen névvel nőnek kell, hogy elképzeljelek, de túllendülök rajta. :)
Én soha nem dolgoztam a közbeszerzés területén, de az amit ismerősöktől hallottam, megerősíti, amit te is írsz.
Így tényleg nincs értelme a közbeszerzési törvénynek. Talán az lenne a célravezető, ha az állam úgy kezelné az összes állami feladatot ellátó intézményt, mint ha az valamilyen gazdasági társaság lenne. A vezetőiknek beszámolási kötelezettsége lenne egy szakmai felügyelő bizottságnak, akiknek a fizetése az intézmény működésétől függ. Ha nem működik gazdaságosan az intézmény akkor a vezetői és a felügyelő bizottság tagjai nem kapnak elegendő fizetést. Akárcsak egy részvénytársaság esetében.
Persze ez is csak egy naív, minden fajta szakmaiságot nélkülöző elképzelés a részemről. :)

tódi24 2008.11.13. 15:27:36

Szia rpi!

Megmondom én neked mi a megoldás. Úgy hívják: társadalmi ellenőrzés.
Nem idióta pártok által elkezdett népszavazásokat kell kezdeményezni és végigcsinálni, hanem a következőket:
1) oktatás: peadógus alkalmazásról ne egy igazgató, vagy egy polgármester döntsön, hanem egy több tagból álló csoport, mint a magániskolákban (két iskoli pedaógus, két pedagógus+szülő, két szülő, aki nem pedagógus és maga az iskola igazgatója) - voltam ilyen felvételin. abba az oktatásba jusson be alkalmatlan. Mellesleg - Waldorf
2) az apehnél, a tb-nél, a munkaügyi ellenőröknél ne csak a vállalati szférát ellenőrzők legyenek anyagilag motiválva, hanem az állami szférát ellenőrzők is. Jelenleg nem ellenőríznek az állami szférában. Ennek kettős hatása. A vállalati szféra végteleneségig nyúzása, kisvállalkozók tönkretétele. Azt hiszem a vállalati szféra tudna történeteket mesélni, hogy mikért kapnak büntetést. Ha finganak azért bünteti az apeh, ha nem finganak akkor meg azért. Körülbelül ezen a szinten vannak az ellenőrzések. Másik megközelítésből az állami szférában dolgozók azt csinálnak, amit akarnak. Ha nem akarnak csinálni semmit, akkor azt csinálják. Ezen túlmenően büntetési tételenként szégyenlistára tenném az önkormányzatokat, és büntetési tételenként polgármesteri anyagi felelősséget írnék elő, büntetési tételenként pedig az adott polgármester lemondását írnám elő, és új választás kiírását.
3) Ezen kívül rengbe kell tenni azt a hatalmas problémát is, ami a rendszerváltás óta fennáll. A politika kollektív felelősséget ismer, a jogrendszer pedig egyéni felelősséget. Mivel a jogrendszer ítélhet el embereket, ezért a politikusok durván 95%-a nem ítélhető el. A politikusok mind állami mind pedig önkormányzati szinten többnyire név nélkül szavaznak. Ez azt jelenti mind állami, mind pedig városi szinten, hogy a jogrendszer nem ítélheti el őket. A jogrendszerben még a gyilkosság esetén is csak akkor ítélhető el egy csoport, ha megvan a felbújtó, megvan a bűnelkövető, stb. Ez a probléma gyakorlatilag minden nemű felelősségrevonásnak gátat szab a politikával szemben. Hiába megy ki az ÁSZ, és állapítja meg egy önkormányzat működéséről, hogy felelőtlenül gazdálkodtak nem vonhatóak felelősségre, mert 3 fő igennel szavazott, 6 fő tartozkodott, 4 fő nemmel szavazott. A számok mögött soha nincs ember. Nincs akit a jogrendszer felelősségre vonhatna.
Az ellőrzési jegyzőkönyvek így lefűzésre kerülnek a többi közé. Ez nem helyes.
sorolhatnám még ítéletnapig.

Az állami szféra azért nem működik jól, mert nincs az állami szféra felett társadalmi ellenőrzés. A vállalati szféra pedig azért nem működik jól, mert nincs az állami szféra, mint vállalati szférát, és magénszférát, és civil szférát kiszolgáló szféra felett társadalmi ellenőrzés.

Persze ezen túl még sok probléma van, de ez szerintem a legfontosabb.

takianti 2008.11.13. 18:43:13

Továbbvinném, rpi: honatyák és honanyák, miniszterek, miniszterelnökök fizetése is legyen kötve valamilyen mutatóhoz

Buga_Jakab 2008.11.14. 12:15:30

Kedves Takianti, Rpi!

Az a baj, hogy a vezetői felelősség a részvénytársaságokban sem működik eléggé. Az elmúlt években száguldottak a menedzseri fizetések, a nyugati sajtó is kicsit morgott, de csak most jutott el a morgás odáig, hogy lépjenek a szabályozásban. Meg most van is ok lépni, hiszen veszteséges befektetési intézményekből mennének el vezetők szép végkielégítéssel.

Az állami intézményeknél nehezebb a dolog. Amíg egy cégnél a nyereség elég egyértelmű mérce (hm. és hol maradnak a környezeti hatások?), addig egy állami szervnél nehéz ilyet találni.

Van egy eset, amikor lehetne: nagy állami beruházás vállalásakor. Ezt Kornai is javasolta még a világkiállítás kapcsán: Aki dönt róla, vagy szervezi, helyezze letétbe a beruházás egy-százezred részét. Ha bejön a terv, akkor kapja vissza kétszeresen.
Csak csöndesen mondom: aki olimpiát javasol, annál az egy-százezred rész is 10 MFt lenne!

takianti 2008.11.14. 14:24:12

Jakab, ez igaz, de talán nem lehetetlen. Az állami intézménynek is van gazdálkodási felelőssége... és ez is összefügg a közhivatalok politikamentességével

rpi 2008.11.17. 11:41:17

Termelékenység, hatékonyság, jövedelmezőség stb. - ezek a mérőszámok nem ismeretlen fogalmak a vállalkozói szférában. Csak át kellene ültetni a közszféra felsőbb régióira is ezek alkalmazását, legfőképpen a parlamenti és kormányzati munkára. Ha ilyen módon próbálnánk meg elemezni az ott folyó munkát, akkor igencsak szörnyű megállapításokhoz juthatnánk el.

tódi24 2008.11.17. 13:34:21

"parlamenti és kormányzati munkára" akarsz hatékonysági mérőszámokat alkalmazni. Alkalmazd oktatásra, egészségügyre, helyi önkormányzatokra is. Igencsak szörnyű megállapításokhoz jutnánk.

tódi24 2008.11.17. 13:34:22

"parlamenti és kormányzati munkára" akarsz hatékonysági mérőszámokat alkalmazni. Alkalmazd oktatásra, egészségügyre, helyi önkormányzatokra is. Igencsak szörnyű megállapításokhoz jutnánk.

Buga_Jakab 2008.11.17. 13:49:38

Kedves Rpi, azt hiszem nem olyan egyszerű csak úgy "átültetni a közszféra felsőbb régióira is ezek alkalmazását".

Gondjaim:
- hány közepesen jó parlamenti módosító indítvány ér föl egy igen jóval?
- hogyan döntöd el, pl. hogy a banki tartaléktőke 8%-ról 12%-ra emelése közepes vagy jó indítvány (ma ez épp aktuális kérdés).

Először próbáljuk meg néhány egyszerűbb hivatali ügyben - najó, legyen Tódinak igaza - egyszerűbb oktatási, eü. tevékenységekre.

Jut eszembe: majdnem eü miniszter lett egy szervező cég vezetője, aki a kórházi munka eredménymutatóit javasolta bevezetni. (Kár, hogy helyette Horváth Ágnest nevezték ki.) :(((

Üdv: Jakab

Judit 2008.11.17. 14:43:48

Állami intézmények-munka

Én 4-5 évig dolgoztam az egyik minisztériumban. Tapasztalatom szerint a dolgozók 99%-a becsületes. A felső-vezetők már inkább kompromisszum-készek (nem véletlenül kerülnek adott pozícióba), de azért ott sem szabad általánosítani. A becsületes dolgozók között pedig vannak igenis szorgalmas, lelkes dolgozók. Én korábban multiknál dolgoztam, most is a privát szférában dolgozom, és mondhatom soha nem dolgoztam annyit, mint a minisztériumban. Túlóra pénzek nélkül napi 12 órákat voltunk benn, gyakran 7végén is dolgoztunk.
DE sajnos ez nem igaz minden intézményre és minden minisztériumra. Tapasztalatom szerint ott van sok munka, ahol EU-s pénz van, hiszen sok a projekt és a határidő.
Mind a szabályozás, mind a hatékonyság szempontjából pedig az a legrosszabb, ha valaki csak az államigazgatásban dolgozik,egyéb tapasztalat nélkül, mert ilyenkor születnek a végrehajthatatlan jogszabályok.

Javaslat:
- Korlátozzák, hogy 1 személy max. 10 évig dolgozhat minisztériumban. Így lenne egészséges fluktuáció és a privátszféra tapasztalatai is bekerülnének a rendszerbe.

Ezen intézmények hatékonyságát leginkább a következő tényezők rontják tapasztalatom szerint
- parlamenti és egyéb kérdések, amelyeket agyament időintervallumon belül kell megválaszolni. (Volt, hogy ezzel töltöttem a karácsonyomat) Ráadásul ugyanazokat az adatokat kérik eltérő bontásban. Néha drága honatyák mindezt csak azért csinálják, hogy szívassák adott minisztert- persze nem a miniszter tölti benn a karácsonyát és a 7végéjét.
Javaslat: Adatbázisok kialakítása, amelyek szerkezete nyilvános (lekérdezhető oszlopok). Parlamenti és egyéb fontos emberek emberek csak ezen adatbázisokból kérdezzenek (külön passzus, hogy mikor térhetnek el ettől). Az adatbázisok tartalmát évente felülvizsgálnák és plusz információkat lehetne hozzárendelni a honatyák és egyebek igénye alapján. Ezzel jelentős minisztériumi dolgozó hatékonysága javulna, mert idejüket értelmesebben töltenék.

- Tovább növelné a hatékonyságot, ha az aláírási jogokat lejjebb delegálnák (ezt jelenleg jogszabályok rögzítik). PL. miért kell az APEH-nél egy egyszerű adategyeztető felhívást is a főov-nak/igazgatónak aláírnia. A dokumentumok fontossága között különbséget kell tenni.
- Miért kell ugyanazt 4-5 szervezetnek is ellenőriznie? Ez a "nem bízunk senkiben" hozzáállás már elég idejét múlt. Minden szervezetnek van belső ellenőre, felettes szerve (pl:NFÜ) aki szintén ellenőriz, aztán megbíznak külső ellenőrző tanácsadót, valamint ott az ÁSZ és a KEHI. Ez nem csak drága, felesleges, hanem annak a hatékonyságát is a földbe döngöli, akit ellenőriznek.

Judit 2008.11.17. 14:47:44

Körbetartozás

A körbetartozást az állam gerjeszti!!!
Jelenleg minden EU-s projektnél 60 napra fizet. Én egy cégnek vagyok az alvállalkozója, aki az államnak dolgozik, így én is 60 napra kapom meg a pénzemet. Mindez azért, mert mindenki mindenkit ellenőriz, és 44 db aláírás kell mindenre.
Javaslat: az állami kifizetési rendszert egyszerűsítsék le - mert ezzel a körbetartozások is csökkennének.
Amennyiben nem bíznak senkiben, akkor vezessék be a büntetőjogi felelősséget és akkor aki lopni-csalni akar 2x is meggondolja. Ezt amúgy javaslom a polgármestereknél is bevezetni..

tódi24 2008.11.17. 15:27:36

Kedves Judit!

Körbetertozás. Én nem vagyok alvállalkozó,valószínűleg nem is leszek, de a körbetartozásnak van még egy oka.

Ez pedig az, hogy egy egyszerű épület is úgy épül meg, hogy fővállalkozó - alvállalkozó - alvállalkozó - alvállalkozó - alvállalkozó - alvállalkozó és ez így megy még ítélet napig, amíg a hetvenedik alvállalkozó alatt megtalálod a munkást. Akiknek persze már bér nem jut a sok reprezentáció kifizetése után ezért nem szar lesz az épület csak kaka és azok az építőiparban dolgozók, akik a 72. alvállalkozónak dolgoznak sokszor már bérért sem egyet gondolnak összeállnak négyen-öten és átmennek román szomszédainkhoz épíkezésbe dolgozni. Mellesleg már nemcsak Békés és Hajdú biharból járnak át, hanem szépen lassan a kiváló szakmunkások egész alföldről. Építik Romániát. Magyarországon pedig majdcsak állnak az épületek, ha a tégla helyén alvállalkozók lesznek csak. Bizonyára tartják majd az omladozó tetőszerkezetet. Ha ácsot is lehet egyáltalán majd találni.
Ezzel csak azt is akarom mondani, hogy a körbetartozást az is gerjeszti, hogy az alvállalkozók véget nem érő sora köthető egy-egy építkezéshez, ami már-már az átláthatatlanság határát súrolja.

a polgármeseterek büntetőjogi felelősségében egyet értek, de ezt én kiegészíteném azzal is, hogy a titkos szavazást beszüntessék oly módon, hogy a lakosság ne tudhassa, hogy ki szavazott igennel, nemmel, de amikor az ÁSZ kimegy egy településre akkor bizony meg lehessen állapítani, hogy a korrupciót ki hagyta jóvá a testületben. Amíg ugyanis a polgármester a képviselők kezében van, vagy a helyi vállalkozó kezében, addig a polgármesteri felelősség csak akkor értelmezhető, ha a képviselők, akik úgy leszavazhatnak egy-egy előterjesztést, mint a huzat és megbuktathatják a polgármestert (amire már volt példa, amikor egy város új polgármestere fel akarta számolni a korrupciót és az önkormányzat vezetése sorra leszavazta a szavazókat szolgáló intézkedéseket)ha úgy tarja kedvük (hiszen titkosan szavaznak) addig a polgármester egy személyes felelőssége nem értelmezhető. Sőt a polgármester egyszermélyes felelőssége éppúgy nem értelmezhető, mint a miniszteré, vagy a miniszterelnöké, ha nagyban gondolkodunk.

rpi 2008.11.17. 15:51:08

Nyilvánvaló, hogy nem ültethetők át egy az egyben ezek a mérőszámok. De ha egy kormány a programjában azt tűzi ki célul, hogy a munkanélküliséget, az inflációt, az államháztartás hiányát stb. lecsökkenti akárhány százalék alá, és a GDP-t, a foglalkoztatottságot, nettóbéreket stb. felviszi akármennyire az már elég jól mérhető és számonkérhető.
Azon kívül:
- Összesen hány javaslatot dolgoztak fel (hány oldal terjedelemben)
- Egy parlament hatékonysága elég jól mérhető a beadott javaslatok száma/megvalósítottak száma alapján.
- Mennyi volt a feleslegesen elpazarolt idő a nem elfogadott javaslatok elkészítésekor.
- Ráfordított költség/megtérülés.
- Még sorolhatnék hasonlókat... pedig még nem is gondolkoztam rajta. De aki ért a vállalatirányításhoz az kapásból mondan még 20-at olyat, ami még szemléletesebb.

Én el tudnám képzelni, hogy a köztársasági elnök feloszlasson egy parlamentet, mert ezen mutatók alapján nem végzett hatékony munkát. A vállakozói szférában ilyen egyszerű adatok alapján döntenek emberek tizezreinek állásáról.

rpi 2008.11.17. 16:04:00

Egyébként a javaslat, hogy terjesszük ki az eü-re és oktatásra is, teljesen OK részemről. De ne csak ezekre, mindenhova.

Egyébként nem tudom láttatok e már olyan nyomtatványt, amit a különböző pályázatokhoz csatolnia kell a vállakozóknak, ha bármilyen támogatást akarnak kérni. Na, azokon aztán lehet szemezgetni a "mérhetetlent-mérhetővé-tevő" mérőszámok közül. Nincs olyan dolog, amit ne lehetne megmérni. :)

takianti 2008.11.17. 21:42:46

Rpi, nem te leszel az első, aki ilyesmibe belebukik. Oldalra akarod mérni a közigazgatási munkát? Vicces. Javaslataid kb újabb 3 minisztériumot igényelnek, amelyek csak a többiek hatékonyságát mérik mennyiségi mutatók alapján. És akkor még a minőség mutatók hiányát nem is említettem. Olvasd Jakab és Judit írását fentebb.
Számomra a kulcs a közigazgatás (párt)politikamentesítése.

Judit, igazad van, hogy vhogy a privát szféra szakértelmét, ismereteit, tapasztalatait is be kellene vonni, de erre nem megoldás az időkorlát, mert az egyik fő érték - mind a verseny-, mind a közszférában - a folytonosság. Sokszor azért születnek olyan jogszabályok, amilyenek, mert nyeretlen kétéveseknek kell azokat megírni, akiket persze a politikai komisszár (szak)államtitkárok könnyen irányítanak

takianti 2008.11.17. 21:59:26

Mellesleg nem kell feltalálni a spanyolviaszt, jó OECD anyagok vannak erre, illetve meg kell nézni hogy csinálják egy-két helyen: Anglia, skandináv államok, Kanada, Új-Zéland stb. Nme győzöm elégszer mondani: valószínűleg a kulcs a politikamentes közigazgatás, nem kell lefejezni minden kormányváltáskor a minisztériumokat

rpi 2008.11.18. 09:38:10

Én csak egy ötlettel áltam elő, ami mérhetővé és ezáltal összehasonlíthatóvá tudná tenni a közszféra - ezen keresztül a kormány és a parlament - munkáját, megszüntetve ezzel azt az értelmetlen vitát ami 99%-ban kitölti a politikai közélet mindennapjait, hogy az adott kormány tett, vagy nem tett valamit.

Találomra (nem tudományos alapokon) felsoroltam pár jellemzőt, amivel tényleg mérhetővé tehető a közszféra munkája. De ezen kívűl még tucatnyit lehetne ide felhozni.
Nyilván oldalszámokkal csak az elvégzett munka mennyiségére vonatkozó információkat lehet megkapni. Ha minőséggel kapcsolatos infóra van szükség, akkor más jellegű adatokból kell kiindulni.
Ha egy gazdaságélénkítő csomagot minőségileg akarunk vizsgálni, akkor a gazdasági adatok változása teszi azt mérhetővé. Ha egy munkahelyteremtő programot akarunk vizsgálni akkor foglakoztatási adatok és a munkanélküliségi ráta változása adja meg a választ a program sikerességére stb. Szerintem ez elég egyértelmű és jól mérhető. Ráadásul ezek az adatok amúgy is rendelkezésre állnak a KSH-nál.
Én informatikával foglalkozom és számomra teljesen egyértemű, hogy minden tevékenység amit számítógépen végeznek, vagy adminisztrálnak az mérhetővé válik.
Ilyen statisztikákat most is kell csinálnia mindenkinek a közszférában, csak az adatokat nem használják fel semmire, vagy szándékosan eltitkolják. Semmilyen új minisztériumot nem kell ehhez létrehozni. Sőt ha létezne egy olyan szoftver ami a minisztériumok munkját segítené, akkor még azokra sem lenne szükség, akik most végzik ezeknek a statisztikáknak az elkészítését.

Az hogy mások ilyen törekvései elbuktak az csak annak a jele, hogy az államnak nem áll érdekében, hogy a saját gyenge eredményeit nyilvánvalóvá tegye. Ezért lenne fontos a civil kontrol, hogy ezeket az adatokat megkövetelje és ne engedje elmismásolni.

A döntéshozatal hatékony működéséhez 3 lépés ciklikus ismétlése szükséges: mérés, adatgyűjtés -> elemzés, kiértékelés -> az adatok alapján döntések meghozatala, majd az egész kezdődik előröl. Ha egy döntéshozatali rendszer nem így működik akkor az alapból nem működhet hatékonyan.
Én ezt szeretném látni például a kormányzati és parlamenti munkában.

Ezt szerettem volna felvázolni (bár már lassan teljesen kidolgoztatjátok itt velem) és semmilyen akadályát nem látom azon kívűl, hogy el kellene szánni magát a kormányzatnak.
Bár elismerem, hogy eléggé utópista elképzelés, tekintve hogy a kormányzatnak egyáltalán nem áll érdekében saját magát ilyen átláthatóvá tenni.

rpi 2008.11.18. 09:44:32

"kulcs a politikamentes közigazgatás" - csak támogatni tudom, de legalább annyira utópisztikus mint maga a szocializmus, vagy a teljes demokrácia, vagy az én imént vázolt ötletem. :)
Érdemes lenne megnézni az általad felsorolt országok a korrupció tekintetében hol állnak velünk szemben. Ebben legalább 50 évvel el vagyunk maradva tőlük.

f1470 2008.11.18. 13:31:58

Üdv mindenkinek!
komment a közbeszerzéshez és alvállalkozásokhoz.
Egy önkormányzat megpályáztat egy munkát,pl. egy kapu építését. Három vállalkozó indul. Első vállalkozó megnézi az építkezés helyét oszt-szoroz,majd közli,hogy 90000 ft. 50 az anyag költség 40 a munkadíj. Második vállalkozó oszt-szoroz, majd közli 80000 ft. 50 az anyag 30 a munkadíj. Harmadik vállalkozó nem oszt nem szoroz hanem egyenesen közli a pályázat kiírójával, hogy 280000 ft. Hát ez meg hogy jött ki? Kérdi a pályáztató. A 100000 nekem, 100000 magának, 80000-ért meg megcsináltatom a második pályázóval!

Princi 2008.11.18. 14:13:19

Hello,

Először vagyok itt, de sok mindennel 1-et értek, szivesen csatlakoznék egy közösséghez akik küzdeni szeretnének a helyzet ellen. Szerintem baráti köröm is, akikkel sokszor szoktunk beszélgetni a kialakult helyzetröl és hogy mi hogyan segithetünk, változtathatunk a jelenlegi, valljuk be katasztrofális helyzeten. Pl, ha tudom hogy a cég ahol dolgozom rengeteg adót fizet utánam (amugy is az ilyen munkavállalók tartják el az országot) akkor miért nem a befizetett adóval arányosan súlyozott az én szavazatom a választások során?

svaleria 2008.11.18. 16:21:15

arra már én is gondoltam, hogy pénzügyi jellegű kérdésekben népszavazáskor mért nem az adófizetőket kérdezik? :)

Nálunk a lobbizott anno aláírásomért a vizitdíj eltörlésére, aki bár 45 felett van soha életében egyetlen hivatalos napot nem dolgozott, adót soha nem fizetett, isten éltesse, nem az fáj, hanem hogy a dolgozókat mért nem ingyen oltják be, hogy "natebarom, nehogy beteg legyél ám" De nem akarom félrevinni a témát.
Viszont aki több mint 10 éve nem volt táppénzen, esetleg egy-egy üdvözlőkártyát kaphatna TB-től mondjuk szülinapra, ne legyen az az érzése az embernek, hogy teljesen madárnak nézik.

Princi 2008.11.18. 17:00:50

igen, vajon hova lesz a sok TB amit befizetünk? Mert azt tudjuk, hogy nem az orvosoknak és ápolóknak, akiktöl most elveszik a 13-ik havit... Ismerek egy rákos beteget, akinek 1 millio lenne a gyógyszere havonta, de ezt kb 10 ember TBjéből kijön, ne mondja már nekem senki hogy ilyen sok drága betegség van... Arról nem beszélve, hogy a gyogyszercégek vajon miért nincsenek válságban?

tódi24 2008.11.19. 08:16:08

Kedves Princi!

Hogy hova lesz a sok TB amit befizetünk?
na ez egy érdekes kérdés.
Amikor ugyanis a gyógyszeripar és az orvosok felé ellenőrző szervet, olyan ellenőrző szervet akartak tenni, ami érdekelt lett volna abban, hogy te a megelőzésre koncentrálj, hogy kevesebb pénzbe kerüljön az ellátásod (amit mellesleg egészségpénztárnak hívnak) az orvosok alja része és az egész gyógyszeripar elhitette a lakossággal, hogy így a jó, hogy ha te minden felesleges beavatkozásnak, a túlgyógszerezett betegeknek, az egy évig pénzért táppénzen levőknek, az orvosok által pszichiátriai esetnek minősített nem beteg leszázalékoltaknak, és egy éves táppénzen tartásuknak, stb., stb. fizeted a költségeit TB járulék formájában. Ezt akkor a lakosság szépen be is vette. És megfúrta azt, hogy ez másképp lehessen.

Mi választottuk a magas tb járulékot. Örüljunk a létének és köszönjük meg az alja orvosoknak, a gyógszeriparnak, és a negatív hírmédiának, hogy elhitette velünk, hogy ez milyen jó lesz nekünk.

elmondok neked egy nagyon kedves történetet és meg fogod érteni talán, hogy miről is van szó.
Voltam egyszer egy iskolai bulin. A gyerekekkel játszottam, mert valahogy sokkal okosabbak, mint a felnőttek. Az egyik kisfiú mondta, hogy feküdjek fel a tornaszertárba az ugrószekrényre és ő majd megvizsgál.
Mondta nekem, hogy mondjam el a panaszaimat, miután illedelmesen köszöntünk egymásnak. Mondtam. És ő modta: "más panasz nincs?". Miután elmondtam a világ összes panaszát, ami csak előfordulhat a következő választ kaptam az akkor három éves gyerektől: "Magának egyetlen baja van, hogy nem akar dolgozni én pedig egy tisztességes orvos vagyok, aki nem akar részt venni táppénzcsalásban, sürgősen menjen vissza dolgozni." HÁrom napig gondolkodtam, hogy honnan vette ezt a játékot a gyerek, majd rájöttem, hogy az édesanyja kb. 100 ember főnöke. VAlószínűleg otthon bosszankodhatott az édesanya, amikor ugyanaz az ember (akit ugye megbeszéltünk, hogy a te tb járulékodból fizetnek) állandóan táppénzen van és a helyettesítése, az jogos zúgolódás a dolgozók körében a főnökasszonynak hazaviendő problémává vált. A gyerek pedig új játékot talált ki magának, a "tisztességes orvosos" játokot.
Ha egy társadalom egészségügye ilyen szinten van akkor ott súlyos problémák vannak.
A súlyos problémák árát pedig a szűk dolgozói réteg szépen, annak rendje és módja szerint meg is fizeti.
CSak nézz körül a környezetedben, már az sokat kell hogy mondjon, hogy hány embert tart táppénzen hónapokig leszázalékolás előtt a pszichiátria (orvosokról és gyógszeriparról is sokat mond).
Egyészségügyben akit ajánlok neked az SZendi Gábor. Kutatói állásából kirugott klinikai szakpszichológus. Kirugták, mert kimondta, hogy depresszióipar van Magyarországon. Sőt írt is egy könyvet azonos címmel erről. Őt olvasod biztos rájössz hova lesz a TB járulékod (pl. meddőségipar). Az orvosoknak kötelező 70 problémát bebeszélni egy nőnek, hogy miért lehet meddő, hogy pszichiátriailag meddővé váljanak és a gyógyszseripar kaszálhasson. Meddővé minősített nőkkel is foglalkozik Szendi beszédterápiával. Gondolkodj el azon, hogy pl. a romák miért nem meddők ugyanabban a természeti környezetben, mint a fehér ember. Egyébként szarrá röhögik magukat, hogy a fehérekkel elhitette a gyógyszeripar és az orvostársadalom közös koprodukciója, hogy a terhesség betegség. Nekem két barátnőm szült agykontrollal. Miután már mindent betegséget rájuk húztak a nőgyógyászok, hogy miért kell hormonkezelésre járniuk az egyik majd a másik is elment agykontrollra. Az egyik egy egy éves hiábavaló hormonkezelés után ment el (hiszen a pszichés akadály még benne volt).
Ja és az is a Tb járulékodba van, hogy azon gyógszereket támogatják neked, amely gyógszeripar jobban meg tudja fizetni és meg tudja zsarolni a politikusokat. Ezt még 2004-ben Mikola Úr mondta. A cikket nem keresem ki. Valahol az indexen van fent.
Szóval sokrétű ez. Ezért nem kellett se a gyógszeriparnak se az orvostársadalomnak az ellenőrző szerv.

de fordítsuk meg a kérdést. Szerinted mi lenne, ha a kötelező biztosítást az autódra kizárólagosan állami biztosítóval köthetnéd meg, akinek mindig van valahonnan bevétele, akkor is ha nem hatékonyan működik? Pl. a túladóztatott állampolgároktól.
Megmondom. Annyi papíron baleset lenne, és annyit kaszálnának belőle a rendőrök, hogy lepapíroznak egy nem létező balesetet, hogy azt te el sem tudod képzelni. Amikor ugyanis egy biztosító forrása a lakosság valamilyen formájú adója, akkor az ellenőrzés megvalósíthatatlan. Gyakorlatilag még az ellenőrök is korruptak lesznek. A minél nagyobb egy rendszer annál átláthatatlanabb és annál több a csalás lehetősége ez nemcsak a multikra igaz, hanem az állami intézményrendszerekre is.
Ahogy x számú biztosító a kötelező biztosítások terén el tudja érni azt, hogy csak és kizárólag az az autó legyen "beteg", amelyik tényleg az, akkor ez ugyanígy megvalósítható lett volna az egészségügyben is, csak mi nem akartuk.

Gondolj bele, hogy hány táppénz csalást vizsgáltak meg az elmúlt évben a minden orvosra jut 50 főből egy évben. És akkor még lehet, hogy keveset mondtam.

Mindenesetre a betegségipar nagyon ellenérdekelt volt abban, hogy pénztárak formájában megjelenjen a rendszerben az ellenőrzés.
A lakosság ezt pedig szépen be is szopta.

rpi 2008.11.19. 08:44:32

Találtam egy weboldalt a legális adóelkerüléssel kapcsolatban:
offshore.co.hu

EZ A VÉRLÁZÍTÓ, hogy ezt törvényesen meg lehet csinálni.

Részlet az oldalból:

"Az offshore és kedvező adózási státuszú területen bejegyzett külföldi cégek leggyakoribb felhasználási területei:

- ...
- Osztalék, kamat fizetés, részvény és üzletrész átruházás alacsony adóterhelés mellett.
- Tőzsdei és tőzsdén kívüli értékpapír és egyéb pénzügyi instrumentum tartása, kereskedelme, adómentes értékesítése - opciós, warrant, határidős és egyéb ügyletek.
- Nemzetközi kereskedelemben az adók és a finanszírozás optimalizálása - EU-n belül és kívül.
- Hajók és gépkocsik regisztrálása külföldön, a magasabb regisztrációs adók elkerülés érdekében.
- Holding cégek kialakítása, amikben könnyen, gyorsan változtatható a részvényesi struktúra valamint inkognitóban marad a tényleges tulajdonos.
- Kapcsolt és saját vállalkozások törvényes finanszírozása a tagok által, adómegtakarítással.
- Örökösödési adó megtakarítása - trust, holding, családi alapítvány, etc.
- Kamatadó elkerülése, illetve csökkentése.
- Magánvagyon védelme és kezelése - magán és jótékony célú alapítvány.
- Regisztrációs adó és ÁFA mentes gépkocsi regisztráció."

Hangsúlyoznám, ez teljesen legális ma Magyarországon!!!!!

Így tűnik el a vagyon kishazánkból! Ezért nem fizetnek adót a tehetősebbek és a multi cégek, és ezért kell a tisztességesen dolgozóknak a világ egyik legmagasabb adóterhét viselniük.

Többek között az OTP idei rekordnyeresége (kb. 200 millió adózás utáni nyereség)
is innen származhat, mivel ők is külföldi adóparadicsomokba (talán Ciprus, ha jól tudom) mentik át a profitjukat.
Hány tisztességes ember adóját fedezte volna ennek a rekornyereségnek az adója?

... és ez ellen egyik kormány sem tett semmit! Vajon miért???

rpi 2008.11.19. 10:20:46

Szia tódi!

Sajnos amikor választás volt a több/egy biztosítós rendszerről, akkor senki nem rendelkezett semmilyen információval az előnyökről/hátrányokról, azok összevetéséről meg végképp nem. Senki nem tájékoztatta a választókat megfelelően, így még a legtájékozottabbak is csak a saját fantáziájukra hagyatkozhattak, hogy mi is lenne jó számukra.
Én a józan paraszti eszemmel nem igazán látom át, hogy az ellenőrzés vagy korházi szakmai munka szempontjából miért előny, hogy egy vagy több pénztár van.
Miért nem lehet megvalósítani azt egy pénztár esetében is?

Ennek az egy/több kérdésnek érdemes megnézni más (pl. gazdasági) vetületét is. Az egyértelmű, hogy a rendszerbe ugyanannyi bevétel keletkezik, mert a befizetők (vagyis mi) száma nem változik. Viszont 21 biztosító esetében 21 székház, 21 apparátus, 21 különböző számla stb. szükséges. Ezek fenntartása nem mondom hogy 21x többe kerül, mint az 1-é, de biztos, hogy sokkal drágább.
Ekkor még nem is beszéltünk arról, hogy pl. 21 millió Ft-ot sokkal jobb feltételekkel tudsz elhelyezni (nagyobb kamat, kisebb fajlagos kezelési költség stb.) egyben mint, ha azt 1 milliónként külön-külön számlán kezelnéd.
Nem említettem azt sem, hogy mivel ezek a biztosítók magáncégek, így profitorientáltak. Tehát az adott fix pénzkeretből még maguk számára (21-szer) profitot is kikanyarítanak.
Nehezen tudná bárki is megmagyarázni nekem, hogy mitől jutna több pénz a TB-ből a korházakhoz több pénztár esetében, ha alapból egy csomó a rendszer fenntartására elmegy.

Persze még rengeteg más aspektust is meg kellene vizsgálni, de mivel buta vagyok hozzá, ezért más aspektusok létezéséről nem is tudok. Nem tudom megmondani, hogy az egy vagy több biztosító lenne jobb nekünk, de az én logikám inkább az egy felé billenti a mérleg nyelvét.
De mégegyszer hangsúlyozom, buta állampolgár vagyok és lehet, hogy mindezen érvek ellenére is neked van igazad és a több pénztár lenne a jobb.

tódi24 2008.11.19. 12:23:15

szia!

"Viszont 21 biztosító esetében 21 székház, 21 apparátus, 21 különböző számla stb. szükséges. Ezek fenntartása nem mondom hogy 21x többe kerül, mint az 1-é, de biztos, hogy sokkal drágább."
Igen az ellenzőknek ez volt a szövege. Ez pusztán abból megvan, ha nem megy el csak a beteg táppénzre, illetve ha a leszázalékolás intézményét az éves táppénzen tartások ellen fellépve korlátozzák. Én dolgoztam munkaügyesként és a 100 dolgozóból évente számoltam a passzióból táppénzen levők (mert azt nagyjából tudja az ember) társadalomra rakódott költségeit. Érdekes eredmények jöttek ki már 100 főre bontva.
EGyébként az állami szférát ismerve 6 ember helyett egy dolgozik. tehát hat ember felesleges. Akkor tehát az az állami egy pénztár az hat pénztárnak felel meg. Már apparátusát tekintve.
Egyébként itt is a média a fő bűnös. Mármint a nem megfelelő tájékoztatásban. Ismerek olyan orvosokat, akik szívesen felszólaltak volna (nőgyógyász), hogy miért nem jó az egypénztáros rendszer, vagy olyan pszichiátert, aki évtizedekig harcolt azért, hogy zárosztályon ne tartsanak olyan embert, aki nem oda való. Ők mind elmondták volna a médiának, hogy miért rossz a korrupcióval átitatott egypénztáros renszer, de a sokszor már említett negatív hírmédia úgy működik, hogy akkor marad a legtöbb ember a tévé előtt, ha az adrenalinszintjéra hat a média, mintsem az értelmére.

ettől persze még nem vagy buta. Nem is neveztelek annak, még ha fel is háborít, hogy az egészségüggyel kapcsolatban mindig csak és kizárólag ugyanazokat a kérdéseket tudja szajózni a lakosság, ahelyett, hogy az új kérdéseket szűk környezetének empirikus tapasztalatai alapján tenné fel. És próbálná megválaszolni.

Valahol már említettem, hogy én nagyon örültem a kvótának, amikor megállapították, mert nagynéném férje, ahol végsőstádiumos rákosként meghalt minden végső stádiumos rákosnak levágták a lábát, mert az egy pénztár rendszere ellenőrzés nélkül fizette ki a kórháznak a sok-sok amputálsára járó pénzt. Legfeljebb majd bekerül ugyanis a lakossági adóba, akkor meg minek az ellenőrzés. Nem beszélve arról, hogy az állam nem hülye, hogy a saját rendszeréről azt mondja, hogy na ez egy szar mindaddig, amíg nem akar változtatni rajta. TEhát amikor a nagynéném férjének a kórházában rajta kívül mindenkinek levágták a lábát még ha a pénztár jelentené is a "LÁBAKKAL VALÓ VISSZAÉLÉS TÉNYÉT" az állam felé az állam a saját rossz rendszerét ha fent akarja tartani nem pukkasztja ki a lufit. A kórtelembe csak a nagynéném férjének maradt meg a lába, mert a nagynéném elmondta, hogy amennyiben egy újperce hiányzik feljelenti őket.
CSak tudod sokan feltétel nélkül hisznek abban, hogy az orvosaik jót akarnak nekik.

Ilyen pl. az édesapám is. Idegosztályon fekszik négy havonta egy hetet, mert 2006-ban lebénult (agyvérzés). A gyógytornász javasolta, hogy a rehabilitációra jelentkezzen be, mert az ő állapotában a rehabilitációs osztály jobb lenne, mert ott fürdővel egybekötött gyógytornát is kaphatna, és két hétig szinte csak tornáztatnák. Az idegosztály gyógytornásza volt. Apám aki hitte, hogy neki mindenki jót akar megosztotta a gyógytornász gondolatát az idegosztály vezetőjével és kérte az ő tanácsát. Az rögtön berendelte a gyógytornászt, és elbeszélgetett vele... A ne szarj oda, ahonnan eszel tipikus szövegét lenyomta neki. Így akarjon jót egy dolgozó a betegnek. A naív betegnek. Na ez a pénztárral úgy működne, hogy a pénztár az apám érdekét nézné, másrészt a sajátját is persze. Mivel pedig az egy hét ideg osztályon való fekvés a tb díjszabása alapján több, mint a két hét rehabilitáció és az apámnak is hasznosabb a rehabilitáció ezért rehabilitációra menne. Nem véletlen pl. a rehabilitációs osztályok fejlesztése az egészségügyi tervezetben. Pl. az agyvérzésesek egyszer mondjuk lebénulnak, utána évekig rehabilitációt igényelnének. Nem idegosztályos kezelést. De én mindaddig amíg ez a rendszer van dupla pénzért (adófizetők pénzéből) fogom hordani az apámat idegosztályra, mert ő hiszi, hogy az orvos tudja jobban és nem én, meg a gyógytornász (aki már megbánta nyilván a segítséget is).

Ha sértve érezted magad a beírásomért sajnálom. Én mint említettem korábban egy szenvedélyes nő vagyok. És sajnos túl sokat látok a kórházak működéséből. Azt hiszem, hogy többet mint te. Sokkal veszélyesebb pl. a kórházak, mint a minél több pénz szerzésében érdekeltek piacosítása, mint az ellenőrző szerveké, akik a minél egészségesesbb lakosságban érdekeltek, mert annál kevesebb lesz az anyagi kiadásuk. Persze azért érdeklődve figyelem az Egri kórház esetét, mert neki most tekintve, hogy még szinte egyedül van a piacon érdemes nem a pénzre utazni, hanem megmutatni, hogy jól is lehet ezt csinálni. Mellesleg úgy is a pénzre utazik, hogy egy nem létező egszségügyi szolgáltatási versenyben jó szolgáltatóvá válik és többen keresik fel a kórházat a jó szolgáltatásokért. Mivel nincs verseny az egészségügyi szolgáltatók között, ezért ha akarja a hatékonyabb kórházi szolgáltatást kisújjból kirázhatja.

Ja és még egy adalék. Szerinted egy olyan pénztár, aki a pénzt utalja a műtétekért megtűrne egy olyan agydaganatos orvost, hogy az műtéteket végezzen, aki a saját fiát egy vadászaton seggbe találja, mert vadnak nézi? S mielőtt be megy műteni még átmegy a szomszédba, hogy megcsókolhassa a szomszéd lovát? Mert hogy az orvosok az orvosokért egyesület megtűri, sőt kötelezi a kórházakat, hogy meg ne váljanak tőle. Szerinted miért kellett pl. az orvosok életkorát maximalizálni abból a szempontból, hogy műthetnek-e? És abból a szempontból, hogy meddig lehetnek osztályos orvosok egyáltalán? Az apám volt orvosáért vétek volt, de ő maga látta be kollegáit nézve, hogy jogos volt, hogy elküldték nyugdíjba. EGyébként vele is sokat beszélgettünk az egészségügy reformjáról. Jó orvos volt, tehát reformpárti volt. EGyszer jól bedurrant az agya, mert mielőtt bementem előtte volt nála a kórház igazgatója. Az azt mondta neki. "Nálatok sok a beteg a nőgyógyászaton és a gyerekosztályon kevés. Elveszem a pénzeteket és átadom a nőgyógyászatnak és a gyerekosztálynak. Beláthatod, hogy nem lehet meg a nőgyógyászat és a gyerekosztály bevétel nélkül. Úgy gazdálkodj a kiadásaiddal, hogy a bevételedet lecsökkentettem." Szerited motivált egy nőgyógyász vagy egy gyerekorvos, aki akkor is megkapja a fizuját, ha egyetlen beteg sincs, mert van másik osztály, ahol meg van? És szeritned motivált lehet egy jól működő osztály, ha akkor is elveszik a pénzt tőle, ha az ország másik feléről járnak az osztályára a betegek mert úgy mebíznak a szakmai tudásában? Erre is válaszolj kérlek.
Szerintem nem. És szerinted megtűr egy pénztár olyan orvost, akihez senki sem jár, mert olyan rossz orvos, hogy nem képes egy beteget sem bevonzani egy kórházba, hanem az inkább több házzal arrébb megy? Szeritnem nem.


Ennyi.

Majd még ha lesz időm hozzászólok.

Nem nézlek én téged butának, csak negatív hírmédia álal megvezetettnek, mint az ország zömét.
Igazán ha mindenki kikapcsolná a tévéjét és csak empirikus tapasztalataira hagyatkozna, akkor ilyen történeteket ezrével tudna mondani saját maga is.

Ja és még valami. Arról neked mi a véleményed, hogy emberek úgy jártak az idegosztályra, a belre egész országban, hogy megkapták az infúziójukat és hazamentek? És a korház a pénztár felé az egész 8-10 napos infúziós kúrát felszámolta, mint bent fekvő betegeket? Hoppá. Amikor a számlázás rendszere (illetve elszámolás rendszre - de adminisztrációs költségben ugyanaz) bejött előző évben, akkor meg vagy járóbetegként kellett feltűntetniük (kevesebb pénz a kórháznak), vagy pedig be kellett fektetni a beteget valóban. EGy elszámolás kiállításával szembe megjelent ha az apám elszámolását nézem olyan 70-80 ezres különbség, amit egy ember egy hetes kezelésével bezsebeltek a kórházak mint jogtalanul felszámolt költséget. És itt is rögtön fel is merül a kérsé. A számlák, az elszámolások mennyisége attól függ-e, hogy mennyi pénztár van, vagy esetleg attól, hogy mennyi beteg?
Mellesleg a számlát (nevezzük inkább elszámolásnak, mert az már van) a kórház állítja ki egybiztosítós renszer és többbiztosítós renszer esetén is.

szóval ez van

Tódi

rpi 2008.11.19. 13:20:06

Félre ne érts, Tódi!
Semmilyen sértődöttség nincs bennem. :)
Sőt még vitatkozni sem akarok veled, mert én tényleg nem értek ehhez a témához. Te biztos jobban átlátod mint én, és az eddigi hozzászólásaid is szinpatikusak számomra.
Nem is kell elnézést kérned, mert nincs miért.
Csak azt akartam kifejteni, hogy az egyszeri ember számára érthetetlen, hogy mi is volt a tétje annak a bizonyos szavazásnak.
Teljesen igazad van amikor a régi rendszer korrupt, motiválatlan, pazarló voltát taglalod. Az semmiképp nem volt fentartható! Csak azt nem érti a hozzám hasonló egyszeri ember, hogy ezt hogyan befolyásolja a többpénztáras rendszer. Azt amit a többpénztáras rendszer tud, miért nem lehet átültetni az egypénztrárasra? És itt visszkanyarodnék oda, amit már egyszer fejtegettem: miért nem lehet az állami cégeket, hivatalokat stb. az üzleti szféra elvei szerint működtetni?
Ha egy magánpénztár ellenőrzést tud gyakorolni, akkor egy üzleti alapon működtetett államinak is tudnia kellene, sőt olcsóbban és hatékonyabban is.
...és itt eljutottunk a fő kérdéshez, hogy vajon miért nem várható el egy állami kézben lévő pénztártól az, amit egy magánkézben lévő teljesíteni tud?! A válasz magában rejti az egész mai magyar politikai fertő létrejöttének magyarázatát.

G. 2008.11.19. 13:32:01

Idézet a tartalomjegyzékből:
"1.5. A roma közösségek társadalmi befogadása."

Kedves LMP!

Fogadjatok örökbe fejenként egy-egy többgenerációs imádni való roma családot, lehetőleg hosszabb időre.

Aztán üljetek le, és gondoljátok át újra ezt az egészet... Talán majd legközelebb összejön.

Üljetek le, egyes!

G.

rpi 2008.11.19. 13:36:49

Jaj, most veszem észre, hogy a legfőbb mondanivalómat kihagytam.
A népszavazáskor emberek nagy része, pontosan tudta, hogy az eü teljes átalakításra szorul. De azzal, hogy több pénztár működik a korrupció, a visszaélések, a pénzpazalás még nem szűnik meg. Ide akartam eljutni az előbb. :)
A megoldás kulcsa szerintem egész máshol van. De sajnos még mindig nem értek hozzá, csak hangosan gondolkodom.

tódi24 2008.11.20. 08:34:35

szia rpi!

egy kedves ismerősöm jelezte, hogy fogjam rövidre mert senki nem fog elolvasni.

szóval megpróbálom rövidre fogni.
Bizonyára nem dolgoztál az állami szféra közelében sem, mert akkor azt is tudnád, hogy a morálisan teljesen lezüllött egészségügyet csak akkor tudja az állam kézben tartani, ha a vállalati szféra profitérdekeltsége kiűzi onnan a sok simliskedést.
A korrupció nem olyan dolog, mint valami ami varázspálcával eltűntethető. Az egészségügyben is akkora az ápolónőtől, sőt visszább megyek a takarítónőtől fel az minisztériumig mint egy fertő.
fogalmad sincs pl. hogy mikor arról beszélnek a kórházak, hogy nincs gyógyszer, akkor valójában a szükséges mennyiségnek többszörösét rendelik meg. Volt idő amikor még a takarítónőknek is szekrényrevaló gyógyszer volt otthon miközben a tesómat műtötték még egy fájdalomcsillapítóért is ki kellett menni a gyógszertárba. És ezért jó az empirius tapasztalat. Nem csak azt kell látni, hogy nincs gyógyszer, hanem azt is, hogy a szomszédod aki az egészségügyben dolgozik még gyes idő alatt is el tud látni gyógszerrel egy egész utcát. És akkor számolj, hogy mennyien dogloznak az egészségügyben és rájössz, hogy miért nem lehet redberakni egy központi ellenőrző szervnek. Sőt tovább megyek. Nem is egy központi ellenőrző szervről van szó, hanem sok esetben a fenntartóról, azaz a városról, vagy megyei kórház esetén a megyéről.
Őszintén szólva egy város vezetés is kurvára szarik arra, hogy működik-e a kórház vagy sem, mert a felelősséglerázó technikák alkalmazásával át lehet nyomni a felelősséget a mindenkori kormányra.
ISMÉTLEM MÉGEGYSZER ÉS UTOLJÁRA: HA AZ ELLENŐRZŐ SZERV ANYAGILAG ÉRDEKELT ABBAN, HOGY TE MILYEN ELLÁTÁST KAPJ, ANYAGILAG ÉRDEKELT ABBAN, HOGY JÓ ORVOSOK, JÓ KÓRHÁZAK, SZÍNVONALAS KEZELÉST NYÚJTSANAK NEKED, MERT NEM ADHATJA ÁT A FELELŐSSÉGET AZ ÁLLAMRA ÉS A MINDENKORI KORMÁNY NEM FOGJA AZÉRT EMELNI AZ ADÓDAT, VAGY MÉGNAGYOBB ADÓTERHET VÁLLALNI AZ ORSZÁGRA, MERT EGY PÉNZTÁR NEM TUD HATÉKONYAN MŰKÖDNI (MINT AZ EGYPÉNZTÁRNÁL MEGVAN) AKKOR AZ ANYAGILAG ÉRDEKELT TÖBB PÉNZTÁR RÁ FOGJA KÉNYSZERÍTENI A FENNTARTÓKAT, HOGY:
- A LEGJOBB VEZETŐT VÁLASSZA KI
- A LEGJOBB VEZETŐ A LEGJOBB ALKALMAZOTTAKAT VÁLASSZA KI
- A LEGJOBB VEZETŐ A ROSSZ ALKALMAZOTTAKTÓL MEGVÁLJON
- A LEGJOBB VEZETŐ SZOLGÁLTATÁSI PIACBAN GONDOLKODJON ÉS AKÖRÉ SZERVEZZE TEVÉKENYSÉGÉT
- A LEGJOBB VEZETŐ A SOK BETEGET ELLÁTÓ OSZTÁLYOKAT BŐVÍTSE
- A LEGJOBB VEZETŐ A KEVÉS BETEGET ELLÁTÓ OSZTÁLYOKAT SZŰKÍTSE
- A LEGJOBB VEZETŐ MEGSZŰNTESSE A KÓRHÁZAK FELSZERELÉSÉNEK MAGÁNRENDELŐKBE VALÓ ÁTHORDÁSÁT
- A LEGJOBB VEZETŐ ÜGYEL ARRA, HOGY A GYÓGYSZEREK A KÓRHÁZ TERÜLETÉN MARADJANAK MINDADDIG, AMÍG A BETEGBE NEM KERÜLNEK
- A LEGJOBB VEZETŐ EGYÜTTMŰKÖDÉST ÉS NEM ELLENSÉGESKEDÉST SZÍT (GAZDASÁGI OKOKBÓL, AMIT EMLÍTETTEM) AZ OSZTÁLYOK VEZETŐI ÉS AZ OSZTÁLYOK KÖZÖTT
- A LEGJOBB VEZETŐ NEM TŰRI MEG, HOGY A BETEGGEL AZ ORVOS CSÚNYÁN BESZÉLJEN
- STB.
Mert ennek mind súlyos ára lenne a pénztárral kötött szerződés alapján.

Amíg a felelősséget tovább lehet adni egy kormányra, addig a fenntartók nem rendezik a kórházi ügyeket. A legtöbb kórházban jelenleg nem vezetők ülnek, hanem politikai megállapodások eredményei. Ezek a politikai megállapodások eredményei tűnnének el a kórházak éléről, ha az ellenőrző szerv kimondaná, hogy vagy van kórház és az hatékonyan működik, vagy nincs kórház.
Kivétel nélkül minden fenntartó a kórházát választaná megfelelő vezető beiktatásával.
Ja és a színházak vezetése. kiváló példa. Azok általában nagy hírverést kapnak, hogy színházvezetők politikai alapon vannak kinevezve, s hogy a színházi élet így egy nagy állóháború, mert a színészet általában olyan érzékeny a politikai jellegű kinevezésre, hogy oda az emberek be se mennek, mert a politikai veztés az előadást is tönkreteszi.

Na itt is ez történik. A politikai vezetés az egészségügyet is tönkreteszi, de mindaddig politikai vezetés lesz, amíg az ellenőrző szerv állami kézben van. Mint mondottam volt egy állami ellenőrző szerv rosszul működése csak akkor bevállalt, ha változtatásokat akarnak eszközölni. Ellenkező esetben nem mondhatja ki magáról, hogy rosszul működik. Viszont egy kórház mindaddig rosszul működik, amíg a fenntartók áttestálhatják a kórházak működésének hibáit a kormányra. Ez a 22-es csapdája. És mindaddig áttestálhatják, amíg a lakosság vevő rá. Sajnos még sokáig vevő lesz rá, mert ezt a mentalitást örököltük. És ez a csapda nem szűnik meg egy másik párt megjelenésével. Akár milyen párt lesz a városok akkor is politikai megállapodás eredményeként nevezik majd ki az alkalmatlannál alkalmatlanabb vezetőket, és akkor is a kormányra fogják majd azt hogy rosszul működik egy kórház ha a fene fenét eszik is. És a lakosság akkor is elhiszi majd, hogy a kormány a hibás, ha látja, hogy milyen szar vezetője, és milyen szar dolgozói vannak egy kórháznak.
Én speckó annyira nem panaszkodhatok, mert ahol én élek annyira nem katasztrofális a helyzet, de lehetne jobb is. Mindenütt lehetne jobb, ha a felalősség a kormányról átkerülne a fenntatóra, oda ahova tartozik. De ez csak akkor valósítható meg, ha olyan ellenőrző szerv van, amelyet nem érdekel, hogy esetleg szidják, vagy dicsérik, de működése nem függ attól, hogy 4 évente hogyan szavaznak az emberek. Működése attól függ, hogy hogyan jár el a kórházfenntartókkal, és a kórházakkal szemben.
Nem kétlem, hogy amikor egy, a kormány működésétől nem csak névileg független, hanem 4 évente szavazatilag is független rendszer rendbe tette morális problémákat az egészségügyben utána az állam tud jó gazda lenni, de most nem. MOST NEM TUD JÓ GAZDA LENNI.

ja és jó tanács: LÁTOM OKOS, MŰVELT VALÓSZÍNŰLEG FÉRFI VAGY. DE AHHOZ HOGY KOMPLEX TUDÁSOD LEGYEN AHHOZ EMBEREK TÖRTÉNETIT KELL MEGISMERNED. SOK SOK EMBER TÖRTÉNETÉT. NYITOTT SZEMMEL KELL JÁRNI ÉS SOKKAL INKÁBB EMPIRIKUS TAPASZTALATAIDBÓL ÖSSZERAKNI EGY KÉPET, MINT A MÉDIÁBÓL, VAGY ORSZÁGOKRÓL SZÓLÓ ÖSSZEHASONLÍTÓ ELEMZÉSEKBŐL.

A legnagyobb közgazdászok azért nem hittek az összehasonlító elemzésekben, mert eltérő mentalitású, gondolkodású, érzelmi intelligenciájú országok gazdasági eredményeit összehasonlítani a legnagyobb badarság. A gazdaság mozgatórugói ugyanis az emberek döntései, az emberek döntései pedig erősen függnek identitásuktól és mentalitásuktól. Milton Friedman (Nobel-díjas közgazdász) azt is kimondta, hogy az unió bukását, ha megbukik az eredményezheti, hogy nem figyelnek arra, hogy ezek a népek, amiket egy sereg alá hajtanak mentalitásukban, kultúrájukban nagyságrendekkel eltérnek egymástól, s így gazdasági döntéseikben sem hasonlíthatóak össze.
Éppen ezért kell az empirikus tapasztalataidat elemezni, mint a hallottakat és olvasottakat.
Járj tehát nyitott szemmel!!!!!
Okos pasi vagy te, csak az olvasott élményeidnek jobban hiszel, mint a szemednek.

És ez most megint hosszú lett. Hiába. Ez vagyok.

tódi24 2008.11.20. 09:28:09

kedves G.!

Én óvodába nevelőintézetbe jártam. (ott dolgozott édesanyám)
Ha egyszer anyagilag megtehetem biztos, hogy a saját gyerekeim mellé fogok örökbe fogadni egy roma gyereket.
Nem csak azért mert egyformának születünk és nevelés eredménye, hogy milyenek leszünk (szülői nevelés, társadalmi nevelés), hanem azért is, mert a saját gyerekeim neveléséhez nagy segítség lenne, ha nem csak súlykolnám beléjük, hogy egyformák vagyunk, hanem látná is. Nagy segítség lennék én neki, hogy felemelném, és nagy segítség lenne ő nekem, hogy jó anyává váljak. Ezen túl egyszer olvastam, hogy megkérdeztek egy örökbefogadott gyereket, hogy nem rossz-e, hogy örökbefogadott gyerek, s ő azt monda, hogy más gyerek az édesanyja hasából indult útjára, ő pedig az édesanyja szívéből. Akkor értettem meg, hogy az én szívemben már régen ott van az kis cigány gyerek. Mindig is sajáltam már a nevelőintézetben a roma gyerekeket. Ők nem kellettek senkinek hiába csimpaszkodtak a kerítésre és könyörögtek a járókelőknek, hogy vigyék haza, mert hogy jó gyerekek lesznek. Valahogy senkinek sem kellettek. Nekem mai napig sok roma barátom és barátnőm van. Fogalmad sincs mit hagysz ki az életedből, hogy elutasítod őket. Pl. nem tudom, hogy nő vagy-e avagy férfi, de egy roma nőtől sokkal hasznosabb terhességi tanácsokat kaphatsz mint egy nőgyógyásztól. Ők nemzedékről nemzedékre örekítik át, hogy ha terhes vagy naponta 6 km gyaloglás kötelező. Mi fehérek terhestornára járunk helyette és mégsem szülünk olyan könnyen mint ők, akik 6 km gyaloglással a méhüket, a petevezetéküket, a petefészküket sőt a 6 km alatti talpmasszázsal, amit a földtől kapnak az összes szervüket karban tartják terhesség alatt.
Azon kívül sokan ma is járnak még mezítláb, mert tudják, hogy jó a talpnak. Otthon pl. sok mezítlábas cigányasszony van. Közelebb vannak ők valóban a földhöz, mint mi valaha is leszünk.

www.taninfo.hu/talalkoztam/ (az Osós Jakab történetét olvasd el, de ajánlom mindenkinek, aki saját népét egy rózsaszín ködben, míg a cigányokat feketébenlátja. És persze annak is ajánlom, aki csak egyszerűen jót akar nevetni)

Máskülönben pont most volt a robbantás, amiben a család nézte a tévét. A két szülő meghalt. A gyerekek megmaradtak. Szerinted két gyerek milyen mentális hátránnyal indul az életben, akinek a szüleji a szeme láttára robbannak fel? Amerre jelenleg a világ halad sajnos jobb nem is belegondolni, hogy hány gyerek indul el lelkileg így összetörve majd élete útjára. Addig ez a világ nem nyugszik a hasonló gondolkodású emberek miatt, mig ki nem robbana a harmadik vilgáháború és akkor megvalósul az ökológiai ugrás.
ÖKOLÓGIAI UGRÁS A SZAKADÉKBA.

Itt nagyon sok értelmes ember nagyon jó dolgokat irogat és akkor is ha valahol eltér a véleményünk mégis egy irányba haladnánk. Az össztársadalmi jó felé. Ezért vagyok mégis szomorú, hogy ide is eljöttök, mármint erre a blogra, mint minden értelmesen vitázó blogra, hogy agressziótokat, haragotokat, gyűlöleteteket beleverjétek a billentyűzetbe. Nem magam miatt vagyok szomorú, mert nekem legalább adsz egy lehetőséget, hogy válaszoljak, hanem miattad, hogy ilyen kicsinyes értékred szerint élsz, ami boldogtalanná és agresszívvá tesz, ahelyett, hogy arra koncentrálnál, hogy boldogabb legyél és a föld kincseit úgy próbáld meg átadni a gyerekeidnek és az unokáidnak, hogy még ők is élvezhessék. Szörnyűséges dolog lesz, amikor az éhség és szárazság, és természeti katasztrófa tesz pontot az emberi gyűlölködésre, ami minden energiát elvesz majd az embertől hogy önmagán, és önmaga fizikai szükségletein kívül másra is figyelmet tudjon fordítani. A te értékrended sajtos ezen irányba viszi a föld életlehetőségeit. És ettől hogy így élsz, te nem vagy boldog.

Sajnálatra méltó emberek vagytok. Talán egy boldog pillanatotok sincs az életben, amikor ne a gyűlölködéssel lennétek elfoglalva.

Mellesleg nekem igenis nagyon tetszik, hogy a cigányok örökbefogadási programja belekerült a programba.
A romák felemelkedésének egyik eszköze éppen az, hogy már gyerekkorukban kapnak egy burkot, egy védelmet a társadalmi kirekesztés ellen egy kiváló anya megtestesülésében. Ennél jobb roma program a világban sincsen.

Mellesleg olvastam egy megfontolandó doglot ökológiai kérdésben. Bernard Shaw-tól.Ő írta, hogy a következő civilizáció a feketék civilizációja lesz, mert látható, hogy a fehérek eljátszották a játékaikat és rohannak saját öngyilkosságukba. Nem rég olvastam tőle a sorokat, de igaza lehet. Egy romát még mindig többet lehet látni a természetben létezni a maga szabadságával (gyalogolni kilométereket naponta, a természet gyümölcseit szüretelni az erdőkben, vagy egyszerűen csak mezítláb járni, tömegközlekedni, vagy egyszerűen csak úgy lenni). ELGONDOLKODTATÓ.

rpi 2008.11.20. 11:34:36

Köszi a bókokat Tódi! :)

Az érvelésed teljesen világos, nem is ezzel van a gondom. Egyértelmű, hogy ez egy megoldás lehet, de szerintem nem a probléma gyökerét orvosolja, hanem csak tüneti kezelés.

A probléma gyökerére az egyik kijelentésed világít rá, és engem mindig feldühít, ha ezt hallom: "az állam rossz gazda".
MIÉRT EVIDENS MINDENKI SZÁMÁRA AZ AZ ÁLLÍTÁS, HOGY AZ ÁLLAM ROSSZ GAZDA?
(Ez a kijelentés egyenlő azzal, hogy tudjuk ugyan, hogy korrupció van, de hagyjuk rá a politikusokra, szemet hunyunk felette.)
Miért nem lehet elvárni egy állami hivataltól, vagy vállalattól azt, hogy gazdaságosan működjön?????

Én a probléma legfelsőbb szintjén történő megoldását tartanám legjobbnak:
Tehát, az igazi az lenne ha az állam vezetőit tennénk érdekelté abban, hogy igenis jó gazdaként kezeljék a vagyont. Ehhez pedig egy átlátható, ellenőrizhető rendszert kellene kialakítani, ahol nem elfogadott, hogy a politikusok ismeretségi köréből kerülnek ki a hivatalok és állami vállalatok vezetői. Ehhez szükség lenne egy független, civilek álltal irányított ellenörző szervre, amelyik minden ponton ellenőrizni tudná a kormány, a parlament stb. munkáját, és ha valami visszaélést tapasztal, akkor azonnal felelőségre vonhatná az érintetteket. Akár mondjuk a kormányt is feloszlathatná, ha olyan súlyos problémákat talál.

A folyamat igy nézne ki:
1. Civil ellenörző azt mondja a miniszterelnöknek: Hozz létre egy gazdaságosan működő eü-t, mert egyébként kirugunk az állásodból.
2. Miniszterelnök beijed: azonnal olyan eü. minisztert nevez ki, aki ért a témához, és kiadja a feladatot, amit ha nem old meg akkor kirugja a minisztert.
3. A miniszter olyan munkatársakat keres, akik értenek a témához, mert félti az állását.
4. - X. Ez a folyamat végigszalad az utolsó orvosig és ápolóig.

Ha bárki akadályozza a rendszer működését, akkor azt a felettese automatikusan azonnal helyreteszi, mert ebben érdekelt.
Eredmény ---> jól, gazdaságosan, szinvonalasan működő eü. :)

Ha ez meglenne, akkor nem lenne szükség a többpénztáros rendszerre, és nem lenne evidens, hogy az állam rossz gazda. IGENIS LEGYEN ELVÁRÁS, HOGY AZ ÁLLAM JÓ GAZDAKÉNT MŰKÖDJÖN.

Most képzeljük el ezt a teljes államra kivetítve!!! ---> PARADICSOMI ÁLLAPOTOK :)

Azt a megoldás, hogy inkább bízzuk több pénztárra az eü problémáinak megoldását, csak tüneti kezelésnek. Az igazi problémát - a korrupciót - nem oldja meg legfeljebb a kórházak szintjén, mert a politikusok ugyanolyan korruptak maradnak.
Ráadásul a pénzeket több pénztár esetén is továbbra is egy állami felügyeletű biztosító szedné be és osztaná szét a kis magánpénztáraknak. Tehát a legfelsőbb korrupciónak továbbra is szabad kezet ad a rendszerből való pénzkimenekítéshez.

Úgy érzem egy kicsit elbeszéltünk egymás mellett, de talán most már érthetőbb, hogy mi volt a problémám.

tódi24 2008.11.20. 12:41:33

szia!

Ha neked nem tudom elmagyarázni azokat a gócpontokat, ami miatt az állam a jelen Magyarországon nem képes jó gazda lenni és abban a Magyarországban sem lesz jó gazda, ahol az LMP lenne esetleg az irányító politikai erő.

Az állami rendszer egészében korrupt. Nem akarom Heller Ágnest idézni, a korrupcióról alkotott véleményét, de mondjuk azt, hogy a bolhától az elefántig.

Megnézem azt a minisztert, meg miniszterelnököt aki a több százezer bolhának a kezét meg tudja kötni, az etikátlan orvoszájakra lakatot tud tenni. Az etikátlan orvoszsebeket be tudja varrni.

Viszont általad megértettem, hogy halott ügy megpróbálni elmaragyarázni egy népnek, hogy miért jobb a többbiztosítós rendszer.

Amikor egy művelt olvasott embernek nem lehet elmagyarázni, hogy tetszik nem tetszik többbiztosító kell, akkor hogy lehetne olyannak, aki a bulvármédián művelődik.

A PARADICSOMI ÁLLAPOT utópia. Utópiában gondolkodni nem lehet. Az utópia azt feltételezi,hogy az emberek teljesen tisztességesek, szeretik és becsülik egymást. Ne tekintsétek olyannak az embereket, mintha nem azok lennének amik, mert tévútra juttok. Olyan tévútra, mint amilyenre Marx jutott. A tőkét úgy írta, hogy se nem evett, se nem aludt, se nem fürdött, csak írt és írt. Hitt az emberi jóságban, ha visszafogja a kapzsiságot és a kizsákmányolást.
Aztán pedig kiderült hogy a kapzsiságot nem lehet visszafogni. Az önzés az alaptermszetünk.
Az én önzésem ennyi: minél többet olvasni, minél több időt élni le nyugalomban és szeretetben, minél több barátot találni, minél több gyereket megismerni, minél kevessebb embert megbántani, stb. De ez az önzés csak keveseknek mondanám úgy: adatik meg.
Más önzések egészen másként működnek. És ez a sok bolhánnyi méretű más önzést egy miniszter és egy miniszterelnök akkor sem tud kiírtani, ha a te rendszered szerint minden nap más kerül a helyére.

Engem kifejezetten nem értenek az emberek, hogy miért nem varázsol el a sok pénz, sőt egyáltalán miért nem szeretem a pénzt. Mert nem szeretem a pénzt.
Mivel nem szeretem a pénzt ezért nem is érzem, hogy sok kell belőle a boldogsághoz, de kölcsönkérni sem szoktam éppen azért mert nem szeretem a pénzt. Szóval csak úgy elvagyok.

De azért majd alkalomadtán nézd meg azt a millió érdeket ne a politikusok között, hanem a magánemberek között, ami igenis működteti a korrupciót.
Az ANTSZ dolgozóit nem az tette korruptá, hogy az állam kötelezte őket, vagy hogy megengedte, hanem az, hogy a vállalkozó előnyben akarta részesíteni magát a másikkal szemben. Akármit csinálsz mindenhol zsebbe pénzt kell adnod lassan, mert a lakosság egy kis előnyért elkezdte az embereket megvásárolni.
Ez egy mentális örökség.

De majd érdekes lesz látni azt a rendszert amiben a miniszterelnökök, meg a miniszterek naponta váltják egymást, mert hiába nem korruptak már, attól még az egész ország korrupt.

Játékelméleti rendszereket kell kidolgozni, amibe minden szereplőt be kell vonni. (állam, civil szféra, lakosság, vállalati szféra), hogy ez működjön. az 51%-os tulajdonban maradó pénztártörvény az volt. Egy egész jó kis játékelméleti rendszer, ahol az érdekek a közös optimumban kioltották volna egymást. Igazából még annak is örültem, hogy az mszp kialkudta az 51%-ot, mert így tényleg meg lehetett volna a közös optimum. Döcögve ugyan a kezdeti bénázások után, de éppen a szereplők jelenléte ösztönösen kialakította volna, mert minden szerplő (állam, pénztár, lakosság, fenntartó, kórház) a saját érdekeiért harcolt volna.

ezt a témát mindenesetre befejezem. Neked jól beverték a fejedbe, hogy ha nem lesz korrupt az államfő akkor az egész rendszerből eltűnik a korrupció. Csak tudod én Széchenyinek hiszek, aki azt mondta hogy minden népnek olyan a vezetője, amilyen a nép maga.
Próbálná meg Japánban ezt csiálni a mi kormányunk, ahol cibzár sincs a táskákon, mert az emberek nem lopnak. Viszont szemmer velni a külföldi turistát úgy tudják aki lop, hogy egyből otthagyja a zsákmányt. Sőt egy halom pént tartalmazó diplomata táskával is elfeküdhetsz a parkban déli pihenőre és a kutya nem fogja ellopni.

Kontrollokat kell beépíteni egy rendszerbe a közös és egyéni érdekeket végigelemezve.
Az állam - állam - állam (különböző területei: kórház, fenntartó, kormány) nem tud kidolgozni olyan rendszert, ahol a játékelméleti ütköztetési pontokat el lehet helyezni hogy az érdekek a közös optimumban találkozzanak.

Ezzel mellesleg én befejeztem az egészségügyet.
EGy utópiával nem tudok mit kezdeni igazán. Az utópia veszedelmes dolog. Bár kedvenc íróm írta, hogy az a térkép, amelyen nincs utópia, az nem érdemli meg a világtérkép nevet,mert nincs rajta olyan hely, ahol az emberiség álma partot ér. Igaza is van. De az utópia eléréséhez vezető út reális gondolkodással van kikövezve. Az egészségügyi utópia Magyarországon az, hogy az egészsügyben dolgozóknak és az egészségügyi szolgáltatás igénybe vevőknek is meg kell kapniuk a szükséges pofonokat. Az államtól nem kaphatnak ilyen pofonokat, mert ha a ponfonok elcsattannak, akkor nincsen szavazó. Gondolok itt, a táppénzcsalásokra, a rossz orvosok eltávolítására a rendszerből, a gyógyszeripar ipari gyártásának és fogyasztásának visszaszorítására, stb. Mind-mind olyan érdeket sért, amivel kevesebb lesz a szavazó. Ezt a kevesebb szavazót csak az szdsz vállalta be és én azért vagyok még mindig mellettük, annak ellenére, hogy ők is olyanok, amilyenek.

tódi24 2008.11.20. 12:49:43

csak sziát modntam.
Modosítok: szia rpi!

rpi 2008.11.20. 13:47:03

Én egyáltalán nem mondanám magam rasszistának, de azt hiszem az mindenki számára tanulságos lenne, ha csak legalább 1 hónapra szomszédságban élhetne egy igazi roma családdal.
Sajnos azt veszem észre, hogy sokan csak a Győzike féle romákat ismerik és soha nem láttak még igazi, a többséget alkotó és sztereotípiák alapjául szolgáló cigányokat.
Tényleg, távol álljon tőlem az általánosítás, de nekem volt alkalmam éveken át, több roma család szomszédságában laknom és sajnos azt kell mondjam, hogy nem kevés alapja van a romasággal szembeni ellenszenvnek. (... és most még finoman fogalmaztam. Ne kérjétek hogy részletezzem!)
Nekem is vannak ismerőseim, akik próbálnak beilleszkedni a társadalomba, és elismerem, nagyon nehéz dolguk van. Rajtuk lehetne segíteni. De sajnos ők alkotják a romaságon belül az elhanyagolható kisebbséget.

Jó ötlet ez a szakítsuk ki a roma gyerekeket a családjukból, hogy tisztességes, emberhez méltó környezetben nevelkedjenek fel, csak megvalósíthatatlan.
Nem lennék annak az embernek a helyében, akinek az a feladata, hogy elmegy a roma családhoz és elhozza a gyereket, mert annak lincselés lenne a vége - és ezt megtörtént esetek alapján állítom. (Lásd a nemrégiben történt hasonló esetet Sátoraljaújhelyen, amikor a gyermekeket - rendőri kíséret mellett - vették el a szülőktől, mert embertelen körülmények között, iskoláztatás nélkül éltek, és még a romák szerveztek országos tüntetést ez ellen!) Ugyanis ezeknek a szegény családoknak szinte kizárólag a gyerekek után járó családi pótlék az egyetlen pénzforrásuk (a tolvajláson kívül).
Még mielőtt valaki rasszizmussal vagy általánosítással vádolna meg, elmondom, hogy ezt ők maguk állítják, nem az én légből kapott kitalációm.
Nem szeretném azzal tölteni itt az időt, hogy valós eseteken alapuló rémtörténeteket mesélek, amik alátámasztják a velük kapcsolatos ellenszenvet, de bizony komoly szemléletváltáson kellene - elsősorban nekeik - átesni, hogy egyáltalán képesek legyenek a segítséget elfogadni tőlünk, mert bizony már itt komoly problémák vannak.
Ezt a problémát nem lehet íróasztal mögül elintézni. El kell menni a cigánytelepekre és megnézni milyen állapotok uralkodnak. Sokan meglepődnének, hogy még a szörnyűnél is szörnyűbb állapotok vannak.

Már előre félek, mit kapok én ez után, de sajnos ez a valóság.

rpi 2008.11.20. 14:03:03

Igazad Tódi!
Meglehetősen naív elképzelés, amit vázoltam. Utópia, elismerem - mint a szocializmus, vagy a demokrácia is.
De én nem tudok beletörődni ebbe. Valamit biztos lehetne javítani.

rpi 2008.11.20. 14:35:48

Azért, nem hagy nyugodni a dolog és pár
dolgot kiemelnék:

1. "Kontrollokat kell beépíteni egy rendszerbe a közös és egyéni érdekeket végigelemezve." - de hiszen pont ugyanezt javasoltam.

2. "minden szerplő (állam, pénztár, lakosság, fenntartó, kórház) a saját érdekeiért harcol" - de hiszen pont ugyanezt javasoltam.

3. "...az egész ország korrupt" - ha ebből indulunk ki, akkor miért gondolod, hogy a többpénztáros rendszer esetében nem lennének azok. Tudom, itt most azt mondanád, amit az 1. és 2. pontban kiemeltem töled idézetként - de hiszen én is ezt javasoltam.

Egy kicsit még mindig nem értjük meg egymást, de elismerem én tényleg nem értek ahhoz, ami neked a szakmád.

tódi24 2008.11.20. 16:18:16

szia rpi!

itt nem az a lényeg, hogy kinek mi a szakmája.
Hanem hogy hajlandó vagy-e a világban nyitott szemmel járni vagy nem.
Kontrollokat nem tudsz a rendszerbe állítani, amíg nincs meg az összes szembe feszülő érdek, amely a kontrollokat működteti, hatékonyan működésbe hozza. EGy állami rendszerben már az az érdek, hogy egy pártnak szavazatok kellenek a bejutáshoz az megakadályozza abban az érdekének a teljesítésében, hogy a feleslegesen kórházba járókat, meg az állandóan passzióból táppénzen levőket visszaépítse, hogy azzal a gyógyszergyárral, ami finanszírozza kampányait szembe menjen, hogy azokkal az orvosokkal, akik a népet uszítják, ha valami nem tetszik nekik szembe menjen. Bármit, ami súlyos érdekeket sért, és szavazatvesztéssel jár nem építhet be a rendszerbe. Ezt a magánpénztár megteheti. Sőt meg is tenné. RAjzolok neked egy érdekütköztetést esküszöm, hogy ábrával jól láthatóvá váljon, hogy az állam miért nem lehet már az egészségügyben jó gazda.
De azután be is fejezem.

Azt, hogy miért nem lehet mindenkit leszoktatni a korrupcióról meg felesleges azt hiszem részleteznem.
Nem az itt a lényeg, hogy ki fogad el csúszópénzt, hanem az, hogy ki fizet. Amíg a lakosság kisebb előnyökhöz jutásához mindig fizet (amikor azt a nehezebb, hiszen pénzkidobás) akkor a megfelelő ember is meglesz rá, a nagy zsebbel, aki elfogadja (hiszen ez a jobb az adok kapok játékban).

Itt egy vállalkozás megnyitása sem megy másképp, mintsem az ANTSZ-től a hivatalokon keresztül mindenkinek tejelnek. Ugyanis még így is kevesebb pénzben van, mintha kivárja a sorát és addig a vállalkozásából semmi anyagi haszna nincs.
Régen volt már az, hogy csak az egészségügyben volt hálapénz. Ugyanazzal a módszerrel, ahogyan a lakosság rászoktatta az orvosokat a hálapénzre ugyanúgy szoktatja rá most a különböző hivatalok alkalmazottjait. Még egy szakdogát sem tud egy felsőoktatásban tanuló megírni úgy, hogy ugyanannyi pénze ne menjen el a megírásra, mint a szakdoga megvételére. Ajándékcsomagok, meg minden egyéb.

Mellesleg Kína növekedésének egyik gazdasági ereje éppen a faluvállalkozások voltak, amik játékelméleti alapon működtek. A lakosság egyéni érdekét megtalálod benne, a lakosság közösségi érdekét megtalálod benne, a városok, falvak vezetőinek egyéni érdekét megtalálod benne, a falval, városok vezetőinek közösségi érdekét megtalálod benne. És mivel ezek az érdekek érvényesítése a közös optimumhoz vezettek így létre is jöttek és jól is működtek ezek a faluvállalkozások. De erről Kornai János többet tud. Én igazán tőle olvastam nem voltam kint Kínában.


"minden szerplő (állam, pénztár, lakosság, fenntartó, kórház) a saját érdekeiért harcol" - de hiszen pont ugyanezt javasoltam." - írod. Hát nem éppen így gondolnám. Még mindig nem érted amit írtam.

Ezekből a szereplőkből ha a pénztár is állami tulajdonban van
állam - állami szféra
pénztár - állami szféra
kórház - állami szféra
fenntartó - állami szféra
lakosság - magánszféra
ÉN NEM EZT JAVASOLTAM!!!!!!!
Azért nem lehet érdekütköztetés, mert végső cél a szavazatok megszerzése. A lakosság pedig a szavazó.

Ezekből a szereplőkből ha a pénztár RÉSZINT, VAGY TELJESEN VÁLLALATI tulajdonban van (ÉN EZT JAVASOLTAM!!!!!!!!!!!!!)
állam - állami szféra
pénztár - vállalati szféra
kórház - állami szféra
fenntartó - állami szféra
lakosság - magánszféra
A pénztár az a szerplő, aki miatt az érdekek ütközhetnek és létrejöhet az optimális megoldás, mert a pénztár magasan és hígan szarik arra, hogy a lakosság 4 évente jelentkező szavazata kinél landol.
Hihető az a politikától, hogy március 9-e előtt még hisz abban, hogy a több pénztár a jó, vagy az hihető tőle, hogy hatalmon akar maradni? Szerintem az utolsó.
Ugyanezek vannak kicsiben egy városnál. Hiába csinálunk meg egy jó progit és teszünk le az asztalra és ámuldozik a vezetés, hogy milyen csudajó, amikor már két érdeket sért, aki szavazó, s akiknek a rokonai is szavazók egyből vissza kell táncolni. És akkor maradunk a tétlenség állapotában, mert bár nem történik semmi előre haladás, de érdeket se sértünk. TEhát no para, maradnak a szavazók. Ez a politika kicsiben is ez a politika nagyban is. Ezért rossz gazda az állam.

Helmut Schmidt ezt így fogalmazta meg:
"Nálunk, Nyugat-Európában demokráciák működnek, minden előnyükkel és árnyoldalukkal. Az egyik árnyoldaluk az, hogy egy kormányt, amely saját népétől nagyobb anyagi áldozatokat követel, mint amennyit az kész vállalni, nem választanak meg újra."
Nálunk Magyarországon ez sokkal inkább igaz. Nálunk amit a lakosság nem fogad el, arra Orbán viktor kitalálta az "alkotmányos népítéletet", ami véleménye szerint még "világszabadalom"-nak is tekinthető. Csakhogy az ilyen alkotmányos népítéletek (amit a nem kaptunk megfelelő tájékoztatást emerek hoznak meg), amik egy ország költségvetésébe beleszólnak hiteltelenné tesznek egy országot befektetés szempontjából. A piaci szereplők rossz és jó döntéseket is be tudnak építeni befektetéseikbe, de az állandó bizonytalanságot nem. Tehát ha a lakosság mindent felülbírálhat, nemcsak négy évente választói döntésével, hanem esetleg minden nap, akkor sajnos befektetésügyileg nem komolyan vehető egy ország.
Nem véletlen, hogy a népszavazás után jelentősen megrendült a befektetők bizalma Magyarországban. s majdnem sikerült elgáncsolnunk magunkat még azelőtt, hogy a világválság gáncsolt volna el minket. Nem tudom tudsz-e róla, hogy másnap nemcsak március 10-e volt, ahogy az Gyurcsány mondta, hanem a kórházak tömeges értékvesztésének napja is. Sorra kellett leírni a kórházak értékéből a kárt amit a "nem kaptunk megfelelő tájékoztatást" emberek döntései jelentettek a Magyarországba vetett bizalom piacán. Te se adod oda a családi költségvetést a gyerekeidnek, hogy "na gyerekek döntsetek mit vegyünk belőle", akkor nem tudom, hogy miért volt megengedhető egyáltalán az a népszavazás, ami az állami költségvetésben levő tételekről szólt. Mert egész Európában tudták, hogy akkor ott költségvetési tételekről szavaztunk, csak a korrupt alkotmánybíróságot nem érdekelte, hogy hitelét vesztheti az ország, ha költségvetési tételekről szavaztatja meg a népet. Na és akkor még Orbán Viktor rákontrázott az alkotmányos népítélet-világszabadalom dumával.
Persze eltértem már a témától.
Le is zárom éppen ezért amit írtam.
Ezennel befejezem egészségügyről szóló beszéljünk el egymás mellett majdnem monológomat.

meg egyébként sincs időm már irosgatni.
Mindig megígérem, hogy nem válaszolok már csak egy frapáns rövödet, de nekem a frapáns rövidek egy ilyen fontos témában, mint az egészségügy nem mennek. FÁJ AZ EGÉSZSÉGÜGY NEKEM, MAJDNEM ANNYIRA, MINT AZ OKTATÁS!!!!!!!!!

rpi 2008.11.24. 15:05:33

Nem kell újra elmagyaráznod, mert eddig is értettem, amit leírtál. Ami miatt elmegyünk egymás mellett az az, hogy amíg te a jelenlegi helyzetre alapozod az egész mondanivalód (hogy korrupt az egész állami rendszer és ez megváltoztathatatlan). Én pont ennek az alapnak a megváltoztatására próbálok ötleteket felvetni. Abból indulok ki, hogy igenis ezt a korrupt rendszert kell átalakítani.
Tudom, hogy teljesen nem zárható ki a korrupció, de megfelelő a vállalkozó szférában teljesen evidens kontroll módszerekkel jelentősen csökkenthető lenne.
... és ha ez megvalósulna, akkor fel sem merülne a többbiztosítós rendszer kérdése és hasonló agyrémek, amik persze a jelenlegi korrupt helyzetben az egyetlen lehetséges megoldásként vetődnek fel.

tódi24 2008.11.24. 18:06:37

szia rpi!

hát igen szerinted az agyrém a több biztosító.
szeritnem meg az agyrém a korrupció megszűntetése alapvető szerkezeti átalakítás nélkül, mintegy varázsütésre. :)

takianti 2008.11.24. 19:52:08

Szia rpi! Mi az "alap", amit meg kellene változtatni, ha a eü.bizt. rendszer csak felépítmény?
Tódi is csak azt akarja, amit te, konkrétan egy szegletére az állam működésének... és javaslata a struktúra átalakítása, piacosítása... míg te szintén piaci módszerekről beszélsz, csak inkább a kontroll eszközeként. Melyik hatékonyabb? A kontroll, vagy a megfelelő irányba ösztönző struktúra? Milyen -a vállalkozó szférában teljesen evidens - kontroll módszerekre gondolsz? Mint már talán írtam, fenntartásaim vannak ezzel kapcsolatban, legalábbis amíg a politika ki nem vonul a közigazgatásból. Van abban vmi, amit Tódi ír, hogy semmi a kontroll, ha nincs azt támogató érdek.
Nyugi, Tódi! :)

rpi 2008.11.25. 13:02:13

Akkor én is teszek egy próbálkozást összegezni az elképzelésem:

Most csak az eü rendszerről beszélünk.

Kiindulási alap:
Korrupt ország, ahol az államról azt mondjuk, hogy rossz gazda.

1. megoldás lényege:
Több egészségpénztárt hozunk létre, hogy ne az államnak (a rossz gazdának) kelljen szétosztani a pénzeket. A magánbefektetők úgyis automatikusan kontrollt gyakorolnak
a pénzek szétosztása felett és így a korrupciós tényező kiiktatódik a rendszerből.

2. megoldás lényege:
Változtassuk meg az alapokat, úgy hogy az állam irányítóit teljeskörű civil kontroll alá helyezzük. Ha az ellenörző szervnek lehetősége van az állam szektor szereplőit (közalkalmazottaktól a miniszterekig) felelősségre vonni, munkájukat teljesítmény és minőség alapján mérni és összhasonlítani, akkor azok érdekeltek lesznek abban, hogy jól és hatékonyan dolgozzanak (ez az alapja a vállalkozói szféra hatékonyabb működésének is). Ha a rendszerben mindenkinek a munkája ilyen módon kerülne ellenőrzésre - a felettese által - akkor jelentősen csökkenne a korrupció is. Így az állam rögtön jó gazdává válna és eleve fel sem merülne, hogy több pénztárra van szükség az eü rendszerben, amiről tudvalevő, hogy fenntartása sokkal többe kerül mint az egyé.

A 2. megoldás hozadéka, hogy automatikusan az állami szektor teljes területére kihatással van, nem csak az eü-re. Tehát országos szinten visszaszorul a korrupció.

El kell ismernem hogy ez sokkal nagyobb feladat az 1-nél, de a végeredmény szempontjából és hosszútávon gondolkozva nem mindegy.

Nekem ezzel az ÁLLAM ROSSZ GAZDA kijelentéssel van a legnagyobb bajom, mert kb. annyit jelent: nemcsak tudom, de még el is fogadom, hogy a politika korrupt, csinálják csak nyugodtan, majd inkább sok kis magánbefektetőre bízzuk a pénzek kezelését. Ez ellen irányult az én javaslatom.

Ha nem tetszik, mondjátok, hogy hülyeség és többet szóba sem hozom. :)

tódi24 2008.11.25. 13:54:31

szia takianti!

Ne nyugtass!

nem vagyok ideges, csak szenvedélyes. Nem ugyanaz a kettő.

szia:

Tódi Tódi (mindig a nevemet akarom leírni megszokásból)

tódi24 2008.11.25. 14:07:49

szia rpi!

naiv vagy. De majd kinövöd. Csak tölts el néhány évet a politika, vagy az államigazgatás közelében és rájössz, hogy az állam rossz gazda és rossz gazda is marad Magyarországon, mert a 22-es csapdájában van.
Mindig a választók döntenek és soha a politika, mert a választók 4 évente szavaznak. És a hatalom azé, akire négy évente szavaznak.
Ha pedig a lakosság nem elég olvastott, nem elég művelt akkor a politika nagyon sok rossz döntést kénytelen meghozni a szavazatok megszerzéséért. EGy ilyen környezetben nem lehet jó gazda az állam.
Az állam ott jó gazda, ahol a lakosság művelt, olvasott és viszonylag keveset néz tévét/svédországban heti 2-4 óra a tévénézés, nálunk napi 4/. Ez az ország tehát nem az az ország, ahol az állam egy politikai váltástól majd megvilágosodik és rögtön művelt lesz és rögtön felvirágzik az ország. Itt amit hatszor elmondanak egy nap a tévébe, az rendszerint beépül az agyakba, mint egy rossz sláger. Itt a jó gazda kategória nem értelmezhető. Nézz körül! Tragédiája pl., hogy két szónoka van az országnak. Az egyik Gyurcsány, a másik Orbán. Kétfelé húzzák az országot, mint egy kötelet az emberek meg ott állnak és szurkolnak: "húzd meg jobban, NE menjen a munka!" és az nem is megy. Viszont ahhoz, hogy ez működjön mind a két pártnak, ahhoz kell bizony az emberi butaság, nem is kevés.

rpi 2008.11.25. 14:36:22

Sőt még egyszerűbben leírva az egészet.

Az államot képzeljük el egy nagy RT-ként. Melynek tulajdonosai az állampolgárok, az igazgatóságot a kormány, a felügyelő bizottságot civil szervezetek, a dolgozókat a közalkalmazottak és köztisztviselők jelképezik.
Semmi trükkre nincs szükség, mint alkalmazni a nagy elődök által felhalmozott tudást a vállalatirányítás, menedzsment stb. területéről.

rpi 2008.11.25. 14:57:16

Szabadítsuk ki az államot a 22-es csapdájából! Ha ez a baj, akkor ezt kell orvosolni. Ennyi az egész...! :)

svaleria 2008.11.25. 16:46:31

Todi csak azt az egyet árult el, naponta hány emberrel vagy személyes kapcsolatban, kikkel beszélgetsz el az "egyszerűbb" emberek közül?
Mert hidd el, nem annyira elbutultak ahogy néha kiveszem a soraidból, még akkor sem ha esetleg megnéz egyik másikuk pár sorozatot.
Nekem is volt olyan periódusom, hogy mindenki hülye csak én vagyok helikopter, :) de kérlek ne általánosíts.

Szavaztak kitárásos alapon, vagy szimpátia alapon vagy el sem mentek, ezért nem lehet utólag kárhoztatni senkit, hogy mi lett belőle. Még annak is joga van most mást gondolni, aki esetleg buzgó elhivatottságot érzett valamely párt iránt, de már végképp csalódott.
Ezért kell LMP :) hogy visszatérjen a remény.

tódi24 2008.11.25. 17:35:28

szia svaleria!

Nagyon sok egyszerű emberrel vagyok kapcsolatba. Talán többel, mint te. Ezért is tudom, hogy milyenek az emberek.
Bámulják a tévét és nem lehet őket elhúzni előle.
Szerinted mitől megy még mindig a Mónika Show? És mitől van piac még mindig arra, hogy Árpa Attila a tv2 műsorán beindíthatta a Josi Barátot? Már ezerszer mondtam, hogy a tévéműsor a fogyasztói igényekhez igazodik. (mint ahogy mondjuk a Tesco, vagy a Lidl áruház is) Ha az embereket Ranschburg Jenő érdekelné akkor ő lenne a tévében és nem Mónika osztaná az észt a nevelés fortéjairól. Miért van tehát akkor Mónika? Attól, hogy senki sem nézi? Amikor a tévében Ranschburg Jenő lesz, meg Vekerdy Tamás, meg Eszterházy Péter, meg Bokros Lajos, meg sorolhatnám még akkor majd azt mondom: MEGVILÁGOSODOTT A MAGYAR NÉP.

Valószínűleg a kereskedelmi tévénken, ami a fogyasztói igények tükrőződnek nem ugyanaz megy kettőnknél. Modd már meg, hogy hova kell költözzek, hogy a fogyasztói igényemre Ranschburg Jenő válaszoljon és már repülök is, mert biztos nálatok az megy a tévében, ha te szomszédaid okosak!
Úgy képzeld el, hogy amikor a rokonomnál alszom, akkor az anyukáját nem lehet meggyőzni, hogy nem csinálunk semmit, mert látta a Mónika Show-ban, hogy "ez már így megy" és nem is lehet belőle kiállítani, mert hát látta a Mónika Showban, hogy ma már mindenki mindenkivel.
Azt gondold el, hogy egyszer egy óvoda előtt mentem el. A gyerekek kint voltak, s amíg meg nem beszélték az óvónők, hogy mi volt a tévében a Mónikában, a BAlázsban, vagy Barátok köztben addig a gyereket le se szarták. Olyan átszellemült arccal beszéltek, hogy a fényképezőgéppel elkezdtem a gyerekeket fényképezni. Azt vizsgáltam, hogy egyáltalán odajönnek-e. Miután visszaérkeztek a földre oda is jöttek: ez kb 20 perc és megkérdezte az óvónéni, hogy miért fényképezem a gyerekeket. Mondtam, hogy azt teszteltem, hogy tőlük hány gyereket lehetne elvinni úgy, hogy észre se vennék, majd ott hagytam, mint a szart.

Szóval ezzel is csak azt akartam mondani,hogy valószínűleg én járok nyitott szemmel sokkal inkább mint te.
Nem általánosítok, csak arról beszélek, akik ma elmennek szavazni (s annak több mint a háromnegyede), mert gyakorlatilag jelenleg éppen azok nem mennek el, akik esetleg még dönteni is tudnának normálisan.
Mellesleg vannak barátaim:
buzik
lezbikusak
romák
fajgyűlölők
okosak
buták
nyolc osztályt végzettek
négyet végzettek
hatot végzettek
van ismerősöm, aki nem tud írni és olvasni
vannak szellemi fogyatékosok a környezetembe
vannak testi fogyatékosak is
van sok virtuális barátom is (Izraelből, Svácból, Angliából, Ausztráliából, stb.)
vannak munkanélküli barátaim
és rendszeresen járok kocsmába beszélgetni, mert ott dolgozik a kedvenc unokatestvérem.

Szóval hidd el, hogy nem tudsz ismeretségi körben lepipálni. Már csak azért sem mert az empirikus tapasztalatokat fontosnak tartom. Fontosabbnak annál, amit olvasok.
És mert tisztelem az embereket ezért nem hazudok nekik, és nem mondom azt, hogy okosak. És aki pl. túl sok bulvárt olvas megmondom neki, hogy ne csinálja, mert lebutítja.
Büszke vagyok arra ahány embert át tudtam téríteni a szépirodalom olvasására és le tutam szoktatni a tévé nézéséről. S meglepődnél azon, hogy hányan hallgattak a kocsmában, amikor Hamvas Bélát olvastam fel nekik A babérligetkönyvből.

Azon kívil egy statisztikai adat. OECD országok közül (jelenleg azt hiszem 30 felett van az országok száma) a családok könyvespolcán a legkevesebb könyvet mondhatjuk magunknak. Ez azt hiszem mond valamit. Igaz ez egy 2002-es adat, de az én tapasztalatom az, hogy azóta még annyi könyv sincs a könyvespolcokon mert egy csomó olvasott ember azóta meghalt viszont egy csomó tisztaságmániás asszony lépett be az anyák birodalmába, akinek a könyv csak "porfogó".

tódi24 2008.11.25. 17:40:05

Keves Rpi!

Nem tudod kiszabadítani az államot a 22-es csapdájából, mert a csapda maga a "szavazó".

bocsesz

Tódi

svaleria 2008.11.25. 20:34:08

Az LMP programvita topikban nem tudom jó helyen van-e de mivel én is akartam pártot alapítani anno :) közzé tenném kis szerénytelenséggel az én alapító okiratomat. :) Vagyis hogy ez volt a magam kis elgondolása egy évvel ezelőtt. De LMP agendája kidolgozottabb, maradok annál. :)

2007. okt. 2. 2007. okt. 2. 17:54
még nincsenek kommentek
Annyira kell nevetnem, tegnap megnéztem járt-e valaki blogomnál, és meglepve tapasztaltam, hogy igen, többen is. Nos ezek után elképzeltem, hogy állván tátott szemmel, csodára várván naponta vissza fognak jönni, megtudni végre a Nagy Kozmikus Igazságokat. :)

Nem kell félni, nem fogom folytatni a ...el kapcsolatos elképzeléseimet, semmi értelme, és azt a novella kezdeményt a ... kapcsolatban sem fogom itt befejezni.

Hanem.
Az a meglátásom, hogy egy csomó ember velem együtt nem látja az utat, ami kivezetne ebből a gazdasági és politikai pöcegödörből. Tudom, hogy van centrum párt, legalábbis valamikor volt, csak nem teljesen szimpatizáltam velük, mert valami keresztényiséget emlegettek mindenáron, no mindegy.

Én azt szeretném, ha megalakulna az a párt, amelyre szavazhatnának azok a tömegek, akik nem tudnak azonosulni a többivel.

Vagy ha már megalakult, akkor szóljon valaki légyszi, hogy mi a neve, hogy be tudjam majd ixelni.

Eme párt figyelembe venné a munkásmozgalom évszázadok alatt elért vívmányait, melyekből mára már alig maradt valami, harcolna értük. Ugyanakkor nem akarja a szocializmust és kommunizmust, mert az emberek többségének kőkemény kapitalista szabályokra van szüksége ahhoz hogy kegyeskedjenek dolgozni, meg ne lopják haza a gyárat.

Eme párt nem csak a végtelenségig kihasznált melós tömegeket, hanem a vállalkozókat is védené, és például nekem is járna szabi, vagy kajajegy.
Ne tessék röhögni, komolyan gondolom.
Így, 8 év után már várható, hogy kidőlök a sorból, de addig amíg járulékozok meg adózok, meg jogosan járó szabit adok az alkalmazottamnak, közben meg fizetem a helyettesét, meg akkor mehet betegállományba mikor jólesik, én meg még nyugodtan meg sem halhatok, addig ne akarják velem elhitetni, hogy nem mi vagyunk a legjobban kizsákmányolva.

Eme párt szeretettel várná soraiba a gazdagabb vállalkozókat is, akik korrektek munkásaikkal és becsületes munkáért becsületes bért adnak, mert tudnak miből, és a jövedelmük becsületesen leadózott jövedelem, amihez joguk van, hogy milliós nagyságrendű legyen, ha nincs mögötte semmi suskus, ez esetben, ha ez bizonyítható, ne kelljen a háza után még újra adózni évente.

Eme párt tagjai nemre, korra, bőrszínre, vallásra, állampolárságra való tekintet nélkül egyenlő embernek kezelnek mindenkit, ha becsületes, és jó. Elítélnek minden rasszista, soviniszta, antiszemita kijelentést és megmozdulást. És egy csomó ateista ember is van, akinek szintén joga van ehhez szerintem, hogy ne kelljen neki képmutató módon hányni a keresztet, de ugyanakkor tiszteli a másik vallását, vagy másságát, apropó, viszont a szexualitás magánügy legyen szerintem, szeretheti a kecskéjét is vagy a guminőt, csak ne hangoztassa a mellét verve, mert nem érdekel. Az abortusz szíve joga legyen az anyának.

Természetesen maximális környezetvédelem, az ésszerűség és lehetőség határain belül.

És szeretném, ha eme párt vezető egyéniségei olyan emberek lennének, akik még soha semmilyen pártnak tagjai nem voltak, mert nem volt olyan, amibe teljes mellszélességgel beléptek volna, valamint kiszűrni azokat, akik előző életükben hol nyilasok hol kommunisták voltak, aszerint hogy mikor mi érte meg.

És szeretném, ha eme párt vezető egyéniségei tudnának struktúráltan gondolkodni, és kidolgoznának egy mindennel összefüggő informatikai rendszert, mellyel értelmetlen milliárdok kidobását lehetne megakadályozni, és minden ellenőrizhetővé válna.

Valamint, mivel a párt az nem sz*r, hogy okvetlenül bele kelljen lépni, a tagok létszámát a kötelezően előírtra korlátoznám, ami nem tudom mennyi, és parlamentbe jutás esetén szakértői kormányt alakítanának. Nem rátermett politikusokból, hanem rátermett informatikus, managger, tanár, mérnök, közgazdász, orvos satöbbiből.

Nahh, mi is a neve? Mert biztos van már, csak titokban tartják valamiért, pedig nem kéne.
Ha most lenne választás, lehet hogy nem mennék el, vagy úgy lennék, mint múltkor, hogy azt hittem tudom melyikre, aztán ahogy a hajam égnek állt a vezető beszédétől, amit a két választás közt mondott, kizárásos alapon döntöttem, arra gondolva, hogy kis pártra nem szabad, mert az úgysem juthat be, muszáj a legnagyobbra, amely remélhetőleg nem akarja azokat a szélsőjobbos eszméket amiktől hajam égnek áll.
Lehet, nem leszek népszerű azzal amit még mondok, de eme párt tagja ne lehessen az, aki nem tudja, hogy a Vörös Hadsereg közkatonái nem önként dalolva és úri passzióból jöttek ide, hanem azért hogy visszaverjék a fasisztákat...
Merő véletlenségből hazám vezetői eddig még minden háborúban oda csatlakoztak ahol reményük szerint jobban megsüthették a pecsenyéjüket.

Nekem Nagyapám a példaképem, Apu, és az a sok-sok millió, aki csupán élni szeretett volna, egészségben, háborítatlanul, a sajátjában.

Ehh, hagyjuk. Előre menjünk, becsületesen, okosan, valahol középen, és sokan. Csak ne az legyen, hogy magányosan toporognak emberek, félelemmel a szívükben.

svaleria 2008.11.25. 20:40:09

u.i az én programomhoz nem kell hozzászólni, csak úgy véletlen találtam. :)

Szerintem Todi igenis érdemes lenne saját blogot írnod neked is, hisz van elég sok gondolatod.

takianti 2008.11.25. 20:51:57

Buta vagy sem a nép, mindegy. Valószínű, hogy a politikának, a politikai "elitnek" nem érdeke, hogy felvilágosult legyen, mert akkor nem működik a "kenyeret és cirkuszt" elve, mert akkor a polgár visszakérdez.
Vagy az a 22-es csapdájából való kitörés, hogy nevelünk, kommunikálunk (Tódi) vagy az, hogy átírjuk a demokrácia szabályait (rpi, bocsi, én így olvastam soraidat) piaci alapúakra, ahol ha kell, idő előtt kirúgom a miniszterelnököt. Ugyankkor abban igaza van Tódinak, rpi, hogy viszont a jó gazda állampolgár a felvilágosult, öntudatos állampolgár. A lebutított ugyanolyan rossz, mint az állam. Olyan államunk van, amilyet megérdemlünk, amilyet magunknak csinálunk, a magunk képére formáljuk. Ha hagyjuk, h a politikus szórakozzon velünk, megérdemeljük. És itt jön be az, hogy az LMP lényege (is) a résztvétel és a tájékoztatás, a kommunikáció, az alternatíva kommunikációja stb stb

Végszóként az én kommunikációm: "Ne csináld másnak az, amit nem szeretnél, hogy neked csináljanak!"

tódi24 2008.11.25. 21:22:23

Szia Takianti!

"Buta vagy sem a nép, mindegy. Valószínű, hogy a politikának, a politikai "elitnek" nem érdeke, hogy felvilágosult legyen, mert akkor nem működik a "kenyeret és cirkuszt" elve, mert akkor a polgár visszakérdez."
Hát igen. Van erre egy nagyon jó riportom. Nézd meg feltétlenül!!!!

webcast.tv2.hu/dynamic/index.php?m=video&video_id=372835
s ha olvasni akarod akkor egy kommunikációs dolgozathoz le is gépeltem:
sites.google.com/site/exporetodi24/dopeman

tódi24 2008.11.25. 21:39:11

szia svaleria!

"Szerintem Todi igenis érdemes lenne saját blogot írnod neked is, hisz van elég sok gondolatod."

Jó nekem itt. Itt többen olvasnak.
Tudod ez a marketing. Ha már úgy érzem, hogy elegen olvasnak akkor majd megnyitom a blogom és belinkelem. Egyenlőre még úgy érzem, hogy nem olvasnak elegen. Másrészt meg egy átmeneti állapotban vagyok jelenleg. Ez az átmeneti állapot elég sok szabadidőt ad. De elképzelhető, hogy egy hónap múlva egy percem sem lesz.
Ez annyit jelent, hogy nem igazán van értelme saját blogot nyitni a fennálló két ok miatt.
Nekem most a legfontossabb, hogy minél több embert elérjek és minél több embert neveljek, és kommunikáljak, ahogy a Takianti fentebb írta. Ezt most itt tudom sokkal inkább megtenni, mint egy saját oldalon.

De az is tény, hogy hosszú távon az írásból akarok megélni és ezért is sok szabadidőmet áldozom erre az oldalra. Ha már van belőle,mármint a szabadidőből egy kicsit több, mint szokott, akkor miért ne építeném a jövőm. Főleg ha ezzel még építhetem mások gondolkodásának fejlődését is.
Úgy a jó, ha az ember használ magának és használ másnak is. Most ezen fáradozom.

De azért kösz, hogy úgy gondolod, hogy elég értelmes vagyok, hogy emellett a blog mellett nyissak egy másikat is magamnak, hogy minél többet tudjak kommunikálni az emberekkel.

takianti 2008.11.25. 22:16:53

Rpi, sajnos az Rt-s példád azért sem jó, mert a kisrészvényes messze van az irányítástól, mint Makó vitéz Jeruzsálemtől, és ld nagy amerikai céges botrányok.
Abban igazad van, hogy a civil tsd lehet a "felügyelő bizottság", ezért is kell azt megerősíteni, ezért is kell nevelni az embereket. Ne üljenek a TV előtt, menjenek ki, találkozzanak egymással, beszélgessenek, vitatkozzanak.

Tódi, egy kis személyes tanács: a szenvedély (és a nyitott szem , a nyitott szellem) nem mentség a stílusra, különösen nem az "írástudó" esetében, annak esetében, aki majd írásból akar megélni. Bocsi!
Peace!

svaleria 2008.11.25. 23:03:52

Akkor az újaknak azért összefoglalom, félreértések elkerülése végett, hogy Todi nem LMP-re szándékozik szavazni. Csupán marketing és egyéb okokból ír ide, mert itt többen olvassák.

Akit tényleg LMP érdekel, annak javaslom, hogy kapcsolódjon a tényleges munkába.

Részlet az e heti hírlevélből
"Végre lett irodánk! Budapesten az Andrássy út 77. szám alatt a mai naptól minden kedves érdeklődőt szívesen látunk, délután 16 és 18 óra között. Kérdésed van? Beszélgetnél? Vagy szeretnél egy LMP-s bögrét? Ne habozz, csöngess fel! "

Ezen a héten több helyszínen is jelen voltunk "élőben" és az országos és helyi média komoly figyelemmel kísérte akcióinkat.

A hét eleji, Országház előtti politikusmosásról (hvg.hu/itthon/20081117_lehet_mas_a_politika.aspx?s=hk) és az ELTE Bölcsészkarán megrendezésre került "Tiszta kezeket a magasba" című vitaestünkről részletesen megemlékezik a hírszerző (www.hirszerzo.hu/cikk.nincs_mit_tenni_-_elnezzuk_a_korrupciot.87926.html) és a HVG.hu is közölt alapos videó és írásos összefoglalót (hvg.hu/itthon/20081121_korrupcio_lmp_schiffer.aspx?s=hk).

A szekszárdi vitakörről Dr. Hegedűs Gyula megbízott területi koordinátorral közölt beharangozó interjút a Fortuna Rádió www.fortunaradio.hu/index.php?action=Z289aCZzdWI9MiZJRD0xNjA3NCZzZWFyY2g9c2NoaWZmZXI és beszámolt róla a Tolna Népújság www.tolnainepujsag.hu/index.php?apps=cikk&d=2008-11-20&r=2137&c=709361

A Budapesti Astoria metrómegállóban tartott eheti fogadóóráinkról a Népszabadság írt ( nol.hu/lap/mo/lap-20081121-20081121-32 ).

A héten az LMP válságcsomagjáról és a társadalmi kezdeményezésről Scheiring Gábor az ATV reggeli műsorának atv.hu/videotar/2008_nov_lehet_mas_a_politika___mi_kell_a_vilagnak_es_mi_magyarorszagnak_.html Schiffer András a zoom.hu-nak
( www.zoom.hu/cikk.php?cikk=31939 ),
Csillag Gábor pedig a Café Bábel honlapján
( budapest.cafebabel.com/hu/post/2008/11/18/Lehet-mas ) nyilatkozott.

Ha segítenél, csatlakoznál vagy csak kérdésed van, látogass el a lehetmas.hu/page?type=yourturn oldalra vagy írj közvetlenül az info@lehetmas.hu címre! "

tódi24 2008.11.26. 08:37:59

szia takianti!

ok. Visszafogom magam!
Kaptam már stílustanácsokat mástól is.
Kösz!

Bár amikor nem blogot írok nem ilyen vagyok :)

Bár azt gondolom ez is elég relatív. Két magyartanárom volt középiskolában. Egyiknél a nyelvtani szabályokat tökéletesen be kellett tartani. De, sőt, kezdetű modataimért,vagy a De... Sőt! kerek egész egyszavas mondataimért úgy írta be az egyest mint a huzat. Én viszont hagytam őket ott ahol vannak. Azt követően magyar tanár váltás. Sőt! - mondat mellett: "kiválóan használta a Sőt! mondatot a nyomatékosításra".
Mellékesen erre mondja egyébként Vekerdy tamás, hogyan szoktatja le a felnőtt a gyereket már pici gyerek korban a spontán nyelvhasználatról s ezzela gondolkodásának a szabad szárnyalását fogja vissza. Háttal, éssel... nem kezdünk mondatot. Háttal, éssel csak Arany János, Móricz Zsigmond, ... kezdhet mondatot.

Nézd meg ezt is, remélem megnézted, amit bevágtam neked:
www.mesterkurzus.com/index.html?link=kepeslap&kid=35

Persze gondolom te nem erre gondolsz. Te arra gondolsz, hogy az óvónőt is ott hagytam mint a szart. Hát igen. Nyomatékosan otthagytam. :)

De persze értem. És tényleg nem így írok, amikor nem verem a billentyűzetet, mint egy félkettes, s amikor még vissza is olvasom azt amit írok.

Kösz mégegyszer.

Tódi

tódi24 2008.11.26. 09:06:27

szia Svaleria!

Akit tényleg az LMP érdekel?
Szerinted engem nem érdekel?
Már hogyne érdekelne. Olvasd vissza amiket írtam és megérted, hogy érdekel. Attól függetlenül, hogy nevelni akarok, hogy saját jövőmet akarom kissé itt megalapozni írást illetően, vagy hogy van szabadidőm és hasznosan akarom eltölteni attól függetlenül miért ne érdekelhetene az LMP is. (Mellesleg az őszinte beszédet is szeretem, mert ez vihet előre, ezért írtam meg miért vagyok itt.)
Nem tudom, hogy hányszor írtam le:
- örülök nektek, a jobbik miatt, hogy megjelentek, mert a jobbik ha bekerül a parlamentbe, akkor leshetünk ki a fejünkből
- örülök nektek, mint új színnek a politikai palettán, mert kell a frissülés a politikai életben.
Attól független, hogy nem szavazok rátok, mert sok kérdésben nem értek veletek egyet, ami alapvető a számomra nem vagyok rossz és gonosz, akinek az írásait nem szabad elolvasni,mert marketing célokból vagyok itt.
Én összefoglaltam röviden, hogy miért vagyok itt a blogon, a marketing csak az egyik.

A legfontosabb a NEVELÉS, ahogy azt Takianti jól látja, s amiért a stílusom miatt meg is rótt.

A politikában mindig azt nem szerettem a legjobban, hogy egy gondolatot kiragadnak egy mondatfüzérből és azt nyomatékosítják.
Megkeresik azt a legnegatívabb mondatot, amivel az embereket rossz irányba lehet terelni. Neked ez most sikerült.
Marketing és egyéb ok!!!!!

Csak hogy tudd, az egyéb nálam fontosabb.

Tódi

rpi 2008.11.26. 10:50:40

Takianti a rt-s példámat pont a civil ellenőrzés fontosságának hangsúlyozására hoztam fel. Ez a lényeg!!!!
Kisrészvényes/nagyrészvényes teljesen lényegtelen a példa szempontjából.

tódi24 2008.11.26. 13:17:51

szia rpi!

Hogyan képzeled a civil ellenőrzést?
Meggyőzhető vagyok.
Szerintem az oktatásban meg lehet oldani, de a többi szerintem túl nagy falat a civil ellenőrzéshez. Győzz meg, hogy nincs igazam!
TEhát hogyan képzeled a civil ellenőrzést?

Tódi

Buga_Jakab 2008.11.26. 14:01:10

Kedves Rpi, nem mondhatod komolyan: "isrészvényes-nagyrészvényes teljesen lényegtelen", mármint a részvénytársaság ellenőrzése ügyében.

Bocs, de akkor fogalmad sincs egy rt. működéséről.

Más téma, de ide írom: Lehet, hogy igazad van az off-shore amnesztia ügyében, de úgy véltem, van egy cikk, ami (ellen)érveket hoz, lehet rajta gondolkodni. Te ehelyett azonnal már azt is tudod, hogy megrendelésre született a cikk.

Már ne heragudj, de úgy látom, Te olyan okos vagy, hogy érvek nélkül is van határozott véleményed. Szerintem így biztosan nem lesz más (jobb) a politika.

Üdv: Jakab

tódi24 2008.11.26. 14:16:06

Szia Jakab!

Off-shore ügyben egy kissé elszállt az agyam, s ezért most egy kicsit pihenek. Váltlak a pihenésben. Eddig te voltál távol.
viszont érdekes ez az off-shore dolog. Kezd érdekelni. Mi vitte bele az országokat ebbe a nagy rakás szarba? Ez olyasmi, mint amikor a pártok egymásra licitálnak és bekerülnek 22-es csapdájába a szociális szférába. De itt az orszgok licitáltak egymásra és a vége az lett, hogy mindegy, ha már nem is adóztok, csak jöjjetek és fektessétek be a pénzteket.
Na mindegy nem filózom.
Messze állok még attól, hogy bárkit is leoszthassak mégis megtettem rpi-vel úgyhogy most egy kicsit pihenek. Meg magamba nézek, meg ilyesmi, aztán egy új hangvétellel visszatérek. Talán majd szombaton elolvasom, hogy azóta mi új van a blogon.

Buga_Jakab 2008.11.26. 16:40:16

"ez az off-shore dolog ... Mi vitte bele az országokat ebbe a nagy rakás ...-ba"
Nyilván az érintett gazdag emberek meg cégek lobbiereje. Ezért volna nagy dolog, ha végre uniós szinten föllépnének off-shore ügyben. (Egye fene, akkor még egy amnesztiát is elfogadok, csak legyen vége. Most a sorrenddel van baj: amnesztia már van, meg off-shore is van - még.)

Ez az off-shore dolog jó jele lesz annak, hogy vajon igaza volt-e szegény József Attilának:
"Mert csak az öntudatos prolatárok elvi hatalma
vethet véget a buzsi-kizsákmánylásnak örökre"
(tá-titi-tá-tá)

J.

takianti 2008.11.26. 18:47:21

Svaleria: "Akkor az újaknak azért összefoglalom,..." Ezt komolyan írod? Ha igen, nagyon szomorú. Durván félreérted Tódit. Azt akarja ő is, amit te, ti, LMP, csak nagyon szenvedélyesen, esetleg másképp mint rpi, LMP. (Itt kezdődik a frakciózás?)
Már Kádár János :) is megmondta: aki nincs ellenünk, velünk van.

Rpi, értem én, persze, kell civil ellenőrzés, a kérdés, hogy miképp... de azért nem gondolod komolyan, ugye, h nekem ugyanakkora beleszólásom van a MOL-ba, mint az Oman Oil-nak. Ha csak az akartad jelezni, hogy vmilyen módon a (kis vagy nagy) tulaj ellenőriz, tiszta sor... bár akkor sem értem teljesen, mert amint korábban írtad helyesen, a felügyelő biz ellenőriz (OK, persze, a tulaj megbízásából)... tehát mit is csinál a (kis) tulaj? Mert a nagy simán beleszól, lobbizik, üzletiebédel stb. Szóval hogy működne ez?

Kérem feleket egymás tiszteletére!
"Ne csináld másnak azt, amit nem szeretnél, hogy neked csináljanak!"

svaleria 2008.11.26. 19:55:07

Kerek perec mondta, hogy szdsz-es, és nem azt akarja amit én, vagyis LMP-t. Vagy durván félreértettem.

takianti 2008.11.26. 22:06:31

Lehet, h én tévedek... de akkor vegyed vitapartnernek... és ha jobbak az ide írt érvei, jobban meggyőzi az olvasókat, akkor 1:0-ra vezet az SzDSz
:)

tódi24 2008.11.27. 12:14:59

Kedves Svaleri és Takianti!

Először is Vali:
olvastam a beírásod és egyszer már írtam is választ csak kitöröltem, mivel most egy kicsit pihizni akarok, meg magamba nézni a stílusom miatt, amit a takianti is megemlített, meg ilyenek.
Szóval vissza is vonulok egy kicsit és a szabadidőmet olvasásnak szentelem. Úgyis itt figyel rám Hamvas Béla Karneválja, ami azért majdnem felér magasságát tekinve a Marx Tőkéjével.
Gondoltam tehát, hogy elolvasgatom itt amit irogattok, közben egy kis stílusgyakorlatot veszek Hamvas Bélától, aztán meg majd visszatérek. Olvasok, de nem válaszolgatok majd csak egy pár nap múlva, amikor a szenvedélyem egy kicsit alábbhagyott. De mégsem tudom megállni, hogy erre ne reagáljak:
"Kerek perec mondta, hogy szdsz-es, és nem azt akarja amit én, vagyis LMP-t. Vagy durván félreértettem."
Kerek perec mondtam volna olyat, hogy szdsz-es vagyok? Hú. Ez egy újdonság. Legfeljebb azt mondtam, hogy továbbra is a legkisebb rossznak az szdsz-t tartom és maradok náluk, mint legkisebb rossz mellett. Ezt is csak akkor mondtam ki, amikor megvilágosodtam, hogy bár az LMP-vel egy irányba nézek az eszközei (túlzott törvénykezés) nem tetszenek. De attól függetlenül még itt maradok és konstruktív javaslatokkal élek, ha megengeded.
Ez pedig különösen szíven ütött: "nem azt akarja, amit én". Ez nekem furcsa. Neked az, aki nem azt akarja amit te az már nem is vitapartner? Ha ezt az utat járja az LMP is, akkor az igencsak rossz út. Úgy hívják, hogy dac, ami célba soha nem ér a politikában.
Én például különösen azokat a kapcsolataimat szeretem amiből tanulhatok. És azok sok esetbe nem azok, akik ugyanazt akarják amit én, ugyanúgy gondolkodnak ahogy én, ugyanabban az utakban hisznek amikben én.
Konkrétan a fajgyűlöletre lefordítva. Soha nem érteném hogy mi működteti (annak ellénre, hogy saját jellememben kategórikusan elhatárolódom az ilyen jellegű viselkedéstől gondolatoktól), ha nem lennének olyan barátaim akit megfertőztek ezzel. Még arra is ügyet fordítok, hogy olyanok is legyenek köztük, akiknek ez öröklött, tehát nevelésként kapták örökségül a szüleiktől, meg olyanok is, akik kivetítésként használják a fajgyűlöletet saját problémáik tudomásul nem vétele céljából. Ez utóbbi a jobb, mert ezek nem akkor lettek fajgyűlölőek, amikor az identitásuk fejlődött, többségük rendszerint tehát kinőheti. A baj sokkal rosszabb, ha neveltetés eredménye, mert aki tiszteli a szüleit, azok a neveltetésük eredményeit, így a fajgyűlöletet szinte kitéphetetlenül hordozzák, sőt nemzedékről nemzedékre tovább is adják. Mondjuk ezek rendszerint nem a randalírozók. Ezek azok, akik otthonukban, csendben emlékeznek Horthyra és gyakran soha ki nem mondanák, hogy mi van velük. Sőt ők a kivárók. Várják, hogy a problémáikat kivetítők sokasodjanak és randalírozzanak helyettük az utcákon, míg ők a maguk csendességében otthon morgolódnak, meg az örökölt hagyományokat, kultuszt őrzik, és ápolják.
Szóval nem értem miért fontos az, hogy én nem azt akarom amit te. A te feladatod, hogy győzz meg az igazadról engem, ha igaznak véled. Pl. ezt csinálta rpi. Nem tudott megyőzni de érvelt és én érveltem. Az ő naív szemszögéből nézve, de érvelt. De te kategórikusan azt mondod ki, gyakorlatilag, hogy nincs itt helyem, mert nem azt akarom amit ti. Vettem én a lapot elsőre is, amikor burkoltan jelezted, hogy mivel sok gondolatom van nyithatnék egy saját blogot, hogy nem vagyok itt szívesen látott vendég. És azért kontráztam rá magam is burkoltan és mégis kissé ironikusan, megköszönve azt, hogy azt feltételezed, hogy mindkét blogon helyt tudok állni, és mindkét blogon nagy lesz az olvasottságom.

Másodjára pedig takianti!
Kösz mindent. Ezt is, hogy megvédtél most, azt is hogy a stilusomért megróttál. Igazad van te látod jól. Nem mondtam én itt ki kerek perec semmit. De ha még úgy is lenne (ami nincs úgy), akkor az 1:0-ért köszi. :)

svaleria 2008.11.27. 12:58:13

Akkor leírom másképp magyarosabban

***Todi nem lmp nevében beszélget, az újaknak írom, akiknek nincs idejük végigolvasni mindent. ***

Hogy ezen a mondaton mit kell védelmezgetni az föl nem foghatom, de védelmezhetitek, persze.
Csak néha illik tiszta vizet önteni a pohárba.

rpi 2008.11.27. 14:54:48

Megpróbáltam a végletekig leegyszerűsíteni a dolgot, az Rt-s példában, hogy rávilágítsak a civil ellenőrzés fontosságára, hogy az hogyan hatna a politikára és az országra. Erre ti csak a kis és nagyrészvényes részét firtatjátok.

Akkor képzeljeték azt, hogy mi az ország lakosai ugyanolyan mértékben vagyunk tulajdonosai annak "szerencsétlen" Magyarország RT-nek és megbízunk egy civil testületet, aki a nevünkben ellenőrzi azt (ez lenne a felügyelő bizottság). Így már érthető mire gondoltam és miért lényegtelen a kis/nagyrészvényes a példában?

Ezennel kivontam magam a további vitákból.
További kellemes blogozást mindekinek az LMP-nek meg erőt és kitartást a nagy feladathoz. Remélem sikerrel járnak.
Sziasztok

Buga_Jakab 2008.11.27. 15:27:24

Kedves Vali!

Régi levelezőtársak vagyunk, de most nem értelek. Mi történt, hogy „tiszta vizet” kellene önteni a pohárba?

Az elmúlt napokban egész jó pörög a blog (pedig én alig valamit írtam :), mondhatom, egész tárgyszerű vita zajlik. (Talán elkelne még néhány tematikus fórum, mint most a korrupciós, de hát nem lehet minden tökéletes.) Egyetlen szélsőjobb-er irogatott butaságokat „náczivadász” mezben, de hamar túlgördült rajta az élet.

Egyébként szerintem itt mindenki az, amit itt a blogon megmutatott magából – ez a netes társalgások módja. Tódi kicsit sokat mondott el magáról, mondhatni óvatlanul, de a hosszászólásaiból eddig is tudtuk, hogy javíthatatlan világjobbító, kicsit grafomán (én is az lennék, de én nem tudok vakon gépelni), modern szabadelvű gondolkodású, és szívügye az oktatás, az egészségügy, no meg a (pozitív) média. Egy pillanatig sem álcázta magát sötétben bújkáló elempésnek, sőt a szimpátiájának változó hőfoka elég világosan kiolvasható az írásaiból.

Ellenben többeknek volt itt olyan kérése, hogy jó lenne tudnunk az LMP álláspontját, illetve azt, hogy aki ír, az éppen sajátját mondja-e, avagy a „hivatalosat” képviseli.

Tegnap éppen Lastres vett föl ilyen „hivatalos köntöst” (sőt mutatóujját is fölemelve figyelmeztetett, hogy egyúttal moderátorrá is kinőtte magát!! :). Kifigyeltem, hogy az írása alatt a háttér kissé sötétebb lett, gondolom, ez jelzi a vélemény „hivatalos” hátterét. :)) Ez szerintem is így jó (mármint, ha tudja a jámbor fórumozó, hogy mi az, ami kifejezetten elempés vélemény).

No, de itt mingyár’ nem értek valamit. Az, hogy „Todi nem lmp nevében beszélget”, azt eddig is így tudtam, s egyetértek a magánvéleményeddel.

Fentebb viszont a kissé sötétebb (hivatalos??) háttérrel azt írod, hogy „Kerek perec mondta, hogy szdsz-es, és nem azt akarja amit én, vagyis LMP-t.” Az teljesen OK, hogy Te az LMP-t akarod, de ez egy személyes közlés Tőled. Tehát én egyáltalán nem értem, mi a „hivatalos” és mi nem.

Az pedig, hogy Tódi „akarja-e” az LMP-t, nem tudom. Jómagam örülnék, ha lenne egy életképes zöld formáció, zöldebbé tenné a többi pártot, de a jelen helyzetben valószínűleg maradok az eddigi pártnál, amelyre szavazgattam. – Bocs érdekel ez valakit? Szerintem állatira nem.

Azt viszont sajnálom, hogy Rpi kivonult a blogról, remélem ebben nem volt komoly szerepe a tegnapi, ironikus megjegyzésemnek. (Minden jót, Rpi!)

Üdvözlettel: ’Jakab’

tódi24 2008.11.27. 16:37:32

Szia rpi!

Írtam neked egy hosszúságos búcsúzót, de valahol elszállt az éterben. Közben azonban a Jakab írása megjelent, amiben ő is sajnálatát fejezi ki.

Az elméleteddel nem az a baj, hogy Rt, hanem ez, hogy Magyarország. Rövid leszek. Maragyország sok sok leányvállalatból áll, megközelítőleg 2900. Őket úgy hívják hogy település.
Magyarország rt civil ellenőrzése lehetetlen, mert:
1) akiket nem ismersz nem tudod, hogy valóban civilek-e. Meglepődnél még ma is hány civil szervezet van, ami mögött politikusok állnak
2) Tegyük fel, hogy Magyarország Rt-t leellenőrzik a civilek, (akik legyenek valóban civilek) és mégis állandóan baj van. Baj van, mert a leányvállalatok nem jól működnek.
Mit teszel? Lecseréled Magyarország Rt vezetőjét úgy, hogy semmi felelőssége nincs a leányvállalatok működésében, mert egyetlen polgármestert nem meneszthet Magyarország Rt. vezetője, de még csak meg se dorgálhat, mert a kettőt te egymástól függetlenül választottad. Magyarul nincs közük egymáshoz. Elküldheti hozzá az ÁSZ-t ellenőrzésnek, de az csak megdorgálhatja a polgármestert, mert a jog egyéni felelősséget ismer, a politika meg kollektív felelősségben gondolkodik. Az ÁSZ megállapít. A jog meg ítélhetne. Az ÁSZ nem ítélhet. A jog meg nem tud ítélni, mert nem lehet megállapítani az egyéni felelőst.

DE a leányvállalatokat ellenőrízheted:
1) ismered a civileket, akikről így meg tudod állapítani, hogy valóban civilek-e, mert ő a közértes, mert ő szomszédod, mert ő az orvosod, mert ő a fodrászod.
2) Át tudod látni a rendszert mert kicsi. Vegyük az oktatást. Ha a gyerekeid mellé csak olyan pedagógus alkalmazható, amit egy szülői testület jóvá hagyott, sőt a kiválasztási folyamtban ott volt, akkor elérted, hogy a gyereked a legjobb okatási szolgáltatást kapja. Ha Magyarországban gondolkodsz küldheted sorra el az okatatási minisztereket, mert nem a törvény a rossz, hanem a pedagógusgárda, amely alkalmazza, illetve amely nem alkalmazza a törvényeket,de ennél még rosszabb, hogy a nevelés módszereit sem alkalmazza, csak felelősséget ruház át másokra. És egyetlen egy miniszterelnököt nem szólíthasz fel, hogy minden pedagóguskiválasztás mellé álljon oda, sőt minden iskola igazgató kiválasztásánál sem tud jelen lenni, de a Magyarország ZRT civil szervezetét sem fogja érdekelni, ha tagja soproni, hogy Nyíregyházán a te gyereked milyen oktatást kap. És az oktatáson túl ott van a kistérségi iroda. Hiába csinálták meg nem hatékony, mert nem volt társadalmi ellenőrzés a dolgozók kiválasztásánál.

Hogy a politika, s hogy az lmp is miért nem beszél a társadalmi ellenőrzés eme hatékény formájáról?:
1) mert itt mindenkinek a rokonáról van szó. Itt mindenki dugdos mindenkit, se a négy regnáló pártnak, sem az LMP-nek nem érdeke, hogy te legyél a bíró és a parvonalról emelgesd a sárga és piros lapokat.
2) A politika addig tudja elhitetni veled, hogy ha a politika megváltozik akkor változik meg az élet Magyarországon, ameddig nem hiszed el, hogy ha a társadalom megváltozik akkor változik meg Magyarországon az élet. Ne feledd, hogy a társadalom társakból álló sokadalom! Hol vannak a társak a szülők között, akik megvédik a gyerekeiket, hogy ne egy alkoholista tanáruk legyen? Sehol, mert nincs társakból álló sokadalom, nincs tehát társadalom. A politikának nem érdeke, hogy elhidd, hogy valódi társadalmi ellenőrzés is megvalósítható, s hogy annak egyetlen hatékony formája a lokális (városi, települési) szintű ellenőrzés. Nem érdeke, mert akkor vége a politika uralmának.

Bárhonnan vehetsz ma Magyarországon korrupciós eseteket, és ha csak a törvények változnak akkor semmi nem fog változni. De bárhonnann is veszel korrupciós esetet. Akár vehetjük most az szdsz aztsemtudomhogyhívják tagjának (annira szdsz-es vagyok) ingatlan ügyét. Hol volt a társadalmi ellenőrzés az ingatlan eladások felett? Sehol. Ez a 2900 település közül egy. És ez bármikor bárhol megtörténhet, és biztosítalak róla meg is történik nap mint nap kicsiben. Na ezzel sem tudna semmit sem kezdeni a Magyarország Rt civil szervezete.

Gyere vissza és beszéljünk az Rt-s példádról.

Magamról: Nem vagyok megbízható (politikus alkat:) . Azt mondtam eltűnök, de mindig válaszolnom kell valakinek. Bocs.

Tódi

takianti 2008.11.27. 18:53:54

Sziasztok!
Svali: én sem LMP nevében beszélek, hanem a magaméban. Kérdés: fontos-e, h Tódi kinek a nevében beszél? Nem az érvek számítanak?
Rpi: lehet, ha így mondod rögtön, megértem :) Túl árnyalt volt a példa :)
És miért vonulsz ki? Ne tedd. Sajnos az okosak keresztje, h butákkal vannak körülvéve :) (Remélem, nem érted félre)
Szóval mi lenne az a civil ellenőrzés (azt már jeleztem korábban, h ennek fontosságát értem)? Hogy működne? Ha csak ennyiben hagyod az elméletet, kicsit olyan mint a Monty Python gyerekműsora, ami nagyon vicces, csak semmire nem jutsz vele :)

(KLMP, egy technikai ötlet: megkönnyítené a hivatkozást, az érvelést, ha egy katt-ra olvashatnám pl rpi összest, jelen esetben a civil ellenőrzésről)

Valóban jó (lenne) tudni, ki itt LMPs, melyik írás a hivatalos vonal

Tódi, te arról beszélsz, amiről rpi (ld leányváll ellenőrzése)

svaleria 2008.11.27. 19:03:03

Kedves Jakab nem értem mit nem értesz.
Én nem Clevinger vagyok, hogy azon lovagoljanak mit NEM mondtam. Olvasd vissza MIT mondtam ha gondolod, de ne nézd mellé a féloldalas novellákat a NEM mondodott gondolataimról.

Köszönöm szépen.
Ja, és MINDIG nem mondtam. :)

Amit mondtam az az volt, hogy todi nem LMP-s és az újaknak mondtam.

takianti 2008.11.27. 19:09:47

Svali, még annyit: az "azt akarja, amit te, ti, LMP..." talán úgy is érthető, hogy rendet akar, egy tisztességes országot. Ha a Szadeszben látja a megoldást, lelke rajta. Nektek, LPMPseknek még van annyi fórotok (maradjon is meg), hogy tisztának mutathatjátok, láthatjátok vezetőiteket. Az SZDSZ-es fejesek már "politikusok", annak minden terhével

svaleria 2008.11.27. 19:35:26

az meglehet takianti, hogy rendet akar, de az összes betévedő idegent, barátot és lmp-st nem kéne ugyanazzal az eleganciával kiosztani néha.
Max. ennyi a gondolatom, nem több.

Arra pedig nagyon kényes vagyok, hogy szerintem az emberek igenis NEM HÜLYÉK és
itt LMP ember ILYET SOHA NEM MONDOTT.

Ez a téma ezennel befejezve.

Az én ki nem mondott gondolataimat pedig tovább itt nem kell ecsetelgetni

tódi24 2008.11.27. 21:17:42

kedves takianti!

Vali azt mondja ossz le úgy jól emberesen!:) Tudod a stílusomért. Tényleg. Egyébként igaza van Valinak. A te véleményed nagyon érdekel. Nagyon szimpatikusnak és intelligensnek tartalak az írásaid alapján. A neved se rossz, ha a Takáts Antal névre hallgatsz esetleg. Ezen kívül tényleg nem engedsz meg olyan stílust magadnak, mint én időnként. Ez dicséretes. Valószínűleg azért mert idősebb vagy nálam, és valószínüleg azért mert a te billentyűzeted nem izzik amikor gépelsz. Áh az enyémen csak úgy kapkodni kell az ujjaimat, hogy meg ne pörköljék szerencsétleneket. Időnként olyan gyorsan sikerül felkapni az újjaimat, hogy egy-két betű ki is marad. Ami azt jelenti, hogy le se érnek az újjaim és már emelkednek is.
Szóval részemről ok, hogy ne elegánsan írd meg a véleményed, ahogyan a Vali is tanácsolja neked. Nem beszélve arról, hogy szeretném már látni a tüzet a betűid között, mögött.
Mellesleg ha publikus hol dolgozol külföldön? Ha nem publikus, akkor tudomásul veszem azt is.

Egyébként a Valit nem értem. Rendszeresen átírja a novelláimat. A legkisebb rossz szdszb-ből lesz a "kerek perec kimondta" - vagy valami hasoló. A lebutított emberekből lesznek a hülyék, én meg magam vagyok a betévedő idegen.
És akkor amikor Jakab és te meg nem értitek őt, hogy miért piszkál olyannal, ami enyhén szólva nem tőlem származik akkor meg nem tetszik neki. :(

Na jó visszafogottabb stílusra váltok, mert ahogy mondod egy "írástudó" ember nem engedheti meg ezt magának, hogy így írjon.
Igazad van.
Ha megfigyelted már nem is használok csúnya szavakat, de azért az iróniát nem hagyom ki. IMÁDOM AZ IRÓNIÁT.

Tódi

tódi24 2008.11.27. 21:18:14

Kedves Lehetmások!

Egyébként az LMP-nek meg annyit, hogy minden egyes alkalommal megnézem a cimkéket és még mindig nem látom az OKTATÁS cimkét.
Erre kellene koncentrálni, mert amely pártnak nincs OKTATÁSSAL kapcsolatos elképzelése az KO-MOLY-TA-LAN.

takianti 2008.11.28. 10:14:07

Biztos csak én vagyok figyelmetlen, de nem találom honlapon Agendát (h megnézzem, mit ír oktatásról.Nagyon csodálkoznék, ha nem lenne semmi.)

tódi24 2008.11.28. 11:10:44

Takianti!

Ha találsz valamit az oktatásról, akkor jelezd már nekem, mert megmondom őszintén, hogy nem olvastam végig az anyagokat a sok törvénykezés miatt.

Én már elég sok helyen kértem az oktatásról valamit, de nem kaptam választ, de lehet, hogy csak azért mert, nem vagyok szívesen látott vendég, vagyis hogy úgy mondjam én vagyok a betévedő idegen.
De te lehet, hogy kapsz választ.
Ami még érdekel, az a gdp vita újraélesztése.
Az egyik fontos dolog tényleg az, hogy a gdp nem jó mérőszám. Ezt ugye már sok közgazász mondta, de nem tudom, hogy megváltozik-e valaha. Mindenesetre az LMP politikában ez egy fontos dolog, meg úgy egyáltalán az ökopolitikában és a gdp címnél az egyik cikknél csak egy hozzászólás van. Gyakorlatilag a GDP mint mérőszám helyettesítése egy tényleg minden szempntból hasznos mérőszámmal azt mondanám központi kérdés.
Majd ha lesz több időm akkor azt a témát felhszínre hozom.
Még felsőfokú tanulmányaim alatt központi kérdéssé tette a közgáz prof., hogy mindenki gondolkodjon el az ÉLETSZÍNVONAL, az ÉLETMINŐSÉG és az ÉLETLEHETŐSÉG krédésén. Melyik mit jelent, és mi a különbség gazdaságilag és társadalmilag. Benyomta ezt a három fogalmat majdnem első órán, aztán gondolkodni kellett rajta államvizsgáig.
Szerettem a tanítási módszereit, bár nagyon sokan nem értették. Nem értették, hogy miért ismétli ugyanazokat a kérdéseket évekig.
Ez nekem nagyon hasonlított arra, ahogyan minket általánosban megtanított a magyar tanár verset elemezni. Minden hét elején két mondat egy ismeretlen költőtől. Nem volt lényeg, hogy ki írta, csak az, hogy egy hét gondolkodási időt kaptunk. A következő hét első óráján pedig mindenki elmondta, hogy mit hozott felszínre benne a két mondat. És akkor az a hét első órája csak arról a két mondatról szólt. Döbbenetes volt, mert ugye ő is rá volt szoktatva, hogy magoltasson, és ezzel a hét első órájával mégis elérte, hogy gondolkodni tanuljunk.
Szóval kicsit a közgáz tanár olyan volt mint az ált. iskolai magyar tanárunk.

Ami a három fogalommal kapcsolatban felszínre hozható az pl. fontos megvilágítása annak, hogy még miért mindig gdp a mérőszám, aminek egyenes következménye ugye a fenntarthatatlan fejlődés.
Ha bepörgetem egy kicsit a témát, akkor számíthatok rád?

Tódi

takianti 2008.11.28. 18:04:01

Tódi, van Agendában vmi oktatásról, de nem olvastam részletesen. Tessék megnézni :)
Ha jók az érveid, logikád, számíthatsz rám, bár nem vagyok egy nagy közgazdász, makro témák nem nagyon vonzanak :)
Stílus: nincs gondom a csúnya szavakkal, bár jobb, ha csak akkor használja az ember őket, amikor megfelelő, szükséges (irodalmi) többletet adnak.
Sokkal inkább a vitapartner tisztelete a fontos, nem szükséges minősíteni a másikat (pl naiv vagy, majd kinövöd), illetve fensőbbséges jelzőkkel illetni saját pl. tapasztaltságunkat (mert aztán véletlenül kiderül, hogy a partner még annál is jobban ismeri az életet, az embereket)
Peace!

tódi24 2008.11.28. 20:50:31

szia takianti!

Ok. Értem én. Igazad is van persze. Amikor magamhoz térek bocsánatot is kérek. De valahogy mindig ez vitt előre, ez a sok akadékoskodás. Mármint az önképzésben. Mert az igazság az, hogy az iskola az valami szörnyűség Magyarországon. Általánostól a felsőoktatásig végig szörnyűséges.
A "naiv"-ra emlékszem a "majd kinövöd"-re nem. Ez is csak azt jelenti, hogy verem a gépet agyatlanul. Meg talán azt is, hogy túl őszinte vagyok és ehhez az emberek nem igazán vannak hozzászokva. Meg maga a környezet, amiben élünk, élni vagyunk kénytelenek. Szóval a tudatos lebutítása az embereknek a média és a politika által az nagyon elkeserít és sokszor talán ki is hoz a sodromból. És amikor ezt látom visszaköszönni akkor lehet, hogy a felsőbbrendűségi érzés is előkerül, amiről beszélsz. Amit én nem úgy fogalmaznék meg, hogy felsőbbrendűségi érzés sokkal inkább úgy, mint aki nem hagyta magát a bulvár és a hírmédia, a politikai csűrés csavarás által elsodortatni, boldogtalanná válni. És inkább ez egy afeletti keserűség, hogy mennyien vannak, akik hagyták magukat és sodródtak ezzel a népbutító árral.
Tehát mindenben igazad van. Bár őszinteség tekintetében inkább az előnyét látom főleg szemtől szemben. Ma már olyannyira nem őszinték az emberek, hogy kifejezetten azt látom, ha találkoznak őszintével, akkor széttárják a karjaikat és egyből barátoddá fogadnak.
Bár igazad van, amit én így nyiltan csinálok, irodalmiatlanul, alpáriasan, kissé durván, és kegyetlenül azt Orwell megoldotta az Állatfarmmal nemesen, egyszerűen, irodalmiasan, és tökéletesen. Kár hogy olyan kevesen olvassák, ismerik, értik hazánkban.
A jövőben pedig megpróbálom nem felsőbbséges jelzőkkel illetni tapasztaltságomat (gondolom, hogy melyik novellámra gondolsz itt :). Igazából rájöttem, hogy elég, ha nem egyből válaszolok, tehát nem hirtelen felindulásból válaszolok egy írásra és akkor minden ok.

De azért kösz az őszinteséget. Szép volt.
Az ilyen konstruktív, építő kritikával tudok mit kezdeni.

szia:

Tódi (és már majdnem leírtam megint a nevemet :))

tódi24 2008.11.28. 21:06:17

Szia Takinati!

Megint én vagyok. A lényeget ki is hagytam. Ráállok erre a GDP témára.
Akit nagyon ajánlok olvasni neked és aki közgázban is legalább anyira otthon van szerintem mint környezetvédelemben az a Zágoni Miklós.
Szerintem döbbenetesen jók az írásai. Stílusát tekintve is és minden szempontból.
Egy kis rövid bevezetés a GDP témához tőle, Zágoni Miklóstól:
hps.elte.hu/zagoni/mh10.htm

Üdv: Tódi

magyari 2009.01.04. 21:37:27

Nos, "felkérés a táncra" válaszom (mármint tapasztalataim, szaktudásom, kreativitásom önzetlen adása): Igen. Erre vártam, már nagyon régóta! 1997-ben olvastam a Római Klub jelentését. És beleborzadtam, de nem sokáig. Cselekvő, problémamegoldó "típus" vagyok, ki nem bőg, nem vakaródzik, hanem együtt-gondolkodik (én nem ír rengeteg tanulmányt!), aztán - lehetőleg bölcsen - cselekszik. Sok-sok témában, felsorolni és nehéz lenne, csak néhány példa: iható víz, ehető élelem, a szenvedőn segítő egészségügy, a "hivatalok" szolgálata (és nem despotizmusa), a hazug reklámok elleni szakértő hadjárat, etc.
Tettem és teszem ezt morálom által diktálva, meg a következő és azt azt követő Generációkért. Hogy meg tudják menteni Földünk - maradékát. Nehéz dolguk lesz, segítsünk hát Nekik - együtt.
Elérhetőségeim: dr.bognareva@yahoo.com, mobil: 203804554.
Bognár Éva

MARBEN 2009.01.09. 12:53:59

Olyan sok a hozzászólás, hogy nincs türelmem végigolvasni, de azért látom, hogy itt (végre) zömmel olyan emberek írnak, akik a legtöbb fontos kérdésben hozzám hasonlóan (tehát szerintem helyesen :-)) gondolkodnak. Ez volna hát a nekem való mozgalom?
Ma töltöttem ki a www.politikaiterkep.hu kérdőívét, ami (korlátai ellenére) döbbenetesen tanulságos, és ott vettem észre, hogy gazdasági-társadalmi és kulturális értelemben a LMP minden pártnál közelebb áll hozzám. Nos, csak ezért jöttem most ide "körülnézni", mert eddig nem sok infóm volt erről a dologról. Ezentúl néha idenézek, s talán kicsit jobban figyelek majd a kapcsolódó hírekre.

csdavid (törölt) 2009.01.22. 23:29:00

nagyon örülök, hogy végre van egy olyan kezdeményezés, ami a jó érdekében cselekszik és komolynak is tűnik. nagyon tetszik a program amit összeállítottatok.

DE: a jó programnak alap is kell, ezért az én javaslatom ez ügyben a következő:->

->Ahhoz hogy ezeket sikeresen végre lehessen hajtani, sőt, hogy az LMP olyan pozícióba kerüljön, hogy végre tudja hajtani, ahhoz először is összefogás kell, ugyanis véleményem szerint jelenleg az első és legfontosabb probléma, hogy nincs összefogás, nincs nemzeti öntudat, az emberek mindenért egymás szidják, az alapján ítélik meg egymást, hogy ki milyen politikai beállítottságú, és ezek alapján mondjál egymásra h nem magyarok és hasonlók.

Szóval szerintem az elsődleges probléma ez, aztán jöhet a többi, ugyanis megfelelő támogatottság nélkül egy program se ér többet néhány oldal elpocsékolt papírlapnál.

lehetmás 2009.01.23. 13:25:46

MARBEN, csdavid, sziasztok!

Örülök neki, hogy ránktaláltatok :) Ha képben akartok maradni, pláne, ha részt vennétek ebben az összefogásban, javaslom, hogy iratkozzatok fel a hírlevelünkre: lehetmas.hu/erdekel, és nézzétek meg, hogy miképp tehettek ti is azért, hogy végre valami megmozduljon ebben az országban: lehetmas.hu/tejossz!

guidah 2009.02.14. 11:59:52

Kedves Lehetmás!

Nemrég találtam ide, és tetszik a kezdeményezés, szívesen teszek azért, hogy minél többen megismerjenek Titeket. Szívesen adtam adományt is, és amit még tudok tenni, hogy minél több helyre elküldöm a linketeket a videóval.

Tudom, hogy rengeteget dolgoztatok a "Céljaink" dolgon, és én most két percet szántam csak rá, de megírom a véleményem, hátha ad Nektek ötleteket.

Kívülállóként az tűnt fel, hogy nekem furcsa sorrendben vannak ezek a célok. Fontossági sorrendnek tűnik, de ha nem az, akkor is fontos optikai hatása van annak, mit tesztek előre. Én a 3-4-5-öset tenném előre, két megfontolásból:
- számomra ezek a legfontosabbak, ezek hoznánk a lényegi változást, talán ezzel kéne kezdeni. Nem vagyok politikus, nem értek hozzá, de talán ezek alapoznánk meg az összes többit.
- Ha valaki meglátja, hogy az első pont rögtön a "társadalmi egyenlőség", ahol a romák felemeléséről írtok (amivel én spec. egytértek) - hát így nehéz lesz új támogatókat szerezni.. sokan legyintenek sztem rögtön, hogy "ez csak egy SZDSZ-klón", sokan tovább sem olvasnak. Szerintem nem szerencsés ezzel kezdeni..

Hát ennyi. Abszolút laikusként mondom el a véleményem.
Mi volt a szempontotok a sorrendnél? Gondolom, van benne tudatosság.

Kíváncsi vagyok a válaszotokra.

Üdv,
guidah

Nem Savazó 2009.02.26. 13:27:33

Kedves Lehetmás,

nem olvastam az előttem hozzászólok kommentjeit, csak saját környezettem közös véleményét mondanám el, amiről azt kell tudni, hogy többségében pénzügyi területen dolgozzunk és ez által, magánszemélyekkel, vállalkozókkal, reálisan gondolkodó önkormányzati vezetőkkel is kapcsolatban vagyunk, amiket itt leírok azokkal a nézetekkel nagyjából mind egyetértünk.
Emiatt a hozzászólásom inkább gazdasági szempontokat vesz majd figyelembe.

Az első és legfontosabb probléma a jelenlegi bürokráciának a rendszere, hogy ha bármit is akar elintézni az ember, akkor azért 10 különböző helyre kell mennie, mindenhol időt és pénzt költeni egy olyan dolog miatt, amit minden hivatal egy helyről hív le, mert, azokat a papírokat amiket tőlünk megkértek, azt ők újra lekérik, mondván, hogy ellenőrzik azok hiteleségét, de ezáltal egy banki hitel, vagy egy vállalkozás elindulásáig több hét is eltelik, mely miatt az adott cég, később kezd el adót fizeti, bővíteni, mely ismét csak új munkahelyeket jelenthet, magánszemély esetén a fogyasztás is visszaesik. Pl. egy lakásvásárlás. Ami szintén az ehhez kapcsolodó ágazatoknak származik haszna.
Az Eu-s pénzekről meg ne is beszéljünk, hiszen a pénz az itt van, csak nem akadályozni kellene, hogy az érintett rész, hozzájuthasson, saját kicsinyes célok miatt. Mert így előbb utobb az a pénz vagy elvész vagy rosszabb esetben vissza is kell fizetni az eddig kiosztott támogatást.

A második javaslat, a jelenlegi közbeszerzési pályazatok reformja, mert nem szabad megengedni, hogy 45 alvállalkozón keresztül bonyolodjon le egy project, mert az utolsók kik becsületesen megcsinálnák, 1, nem is kapnak pénzt, 2, majd nem önköltségi áron csinálják meg, emiatt minősségre olyan amilyen 3, ismét munkahelyek, családok mennek tönkre vagy kerülnek a társadalmi periféria szélére, ahonnan nagyon nehéz a visszaút. Pl autópálya, 4-es metro építés etc., de ezt a sort mindenki tudja folytatni.

A harmadik ötlet ami miatt írok, a reformszövetség javaslatainak támogatása, hiszen ők, ahogy talán ti is, az ország sorsát szem előtt tartva szólaltak fel. Úgy ahogy ti is tettétek a parlament előtti lézeres vetítéssel. Szemben a mostani pártszövetségekkel, áldemokratákkal, kik a háttérben puszi-pajtások, de a választóknak fűt-fát hazudnak, még 4 évért, mellyel az egész mostani rendszer tovább tudd élni, lopni és társadalmi ellentétet szítva elterelni a laikus ember figyelmét, a jelen aktuális problémáiról, habár szerencsére ez egyre nehezebb.

A másik, amit javaslunk, hogy legyettek, aktívabbak a nyilvánosság előtt, hiszen amig, a választani képes lakosság nem ismer titekket, addig sajnos csak Fidesz-Mszp létezik, 2 olyan vezéregyéniséggel akik már kiválóan tudnak tömeg megvezetni, de sajnos a gazdassági szempontok miatt ennek az országnak nincs még egy 4 éve, hogy csak kirakat politikával átvészeljük. Sajnos nem az van, hogy eddig is volt valahogy és ez után is lesz...
Mert ha a 2010-es szavazó lapon, csak az eddigiek szerepelnek, akkor az egyetlen helyes szavazat a NEM szavazat lesz! Mert a mostaniakból, köszönjük nem kérünk!

Üdvözlettel:
Sz.Z.

gaultmillau 2009.02.27. 01:32:37

Gyerekek!
Legyetek batrabbak!Ne csak iranyvonalakat hatarozzatok meg,hanem konkret celokat tüzzetek magatok ele!Vallaljatok fel bizonyos tarsadalmi retegek jogainak erdekkepviseletet!Maskülönben nehez lesz !Tegyük fel,hogy a melegeknek megigeritek a hazasodas lehetöseget es a diszkriminacio szigoru bünteteset(lasd!EU),valamint a Hasis es Mariuahna elvezöknek a legalis vasarlas lehetöseget(pl:hollandi,svajc);igy meg a parlamentbe kerüles 5%-os hataranak az elerese is kezzelfoghatova valhat.Es itt meg csak ket csoportrol beszeltem,kiknek az erdekeik nem homlokegyenestest allnak szemben a masikeval.
Jo lenne mar ha valami törtenne!
Munkatokhoz sok sikert kivanok!
Feri

ladislaus 2009.03.08. 17:09:15

Üdv,

amit hiányolok illetve sajnálattal vettem tudomásul hogy a programban 4szer fordul elő az "alkotmány" szó. És egyik sem azzal kapcsolatban hogy új alkotmányt hozni. Kérdezem én: Magyarország jogállam. Jogállamiságunkat az Alkotmányra alapozzuk, de ezt az alkotmányt ugy ahogy van olyan modra kellene átírni hogy senkinek soha ne lehessen lehetősége kijátszani! Igenis a Szent korona védelme, nemzeti értékeink, a magyar nyelv tisztelete, ápolása a magyar kultura védelme....stb szintugy helyet kellene hogy kapjon benne ahogy az is hogy az diktatura, diktatúrák (nevezze ki minek akarja) alatt bizonyos szint felett lévő politikusok SOHA ne viseltessenek semmilyen poziciot a magyar közéletben! Legyen az politikai avagy akármilyen. Mert csak így tudhatnánk valódi rendszerváltást véghezvinni. És felőlem legyen benne a kissebségek védelme is. Illetve azok az alapjogok amik minden élő magyart, Magyarországon élő kisebbséget megillet. Senki ne mondhassa azt hogy kirekesztő, idegengyűlölő, romaüldöző, balkáni (nem az!) stb. ország vagyunk. Mi ezzel új demokráciát valósíthatnánk meg. De miért nem merik ezt a jelképes lépést meghúzni? Miért? És kötni minden egyes politikust ehhez. Nem mentelmi jog meg ilyenek. És ha ezek az alapok megvannak akkor lehet beszélni olyanokrol hogy hány politikus, milyen javadalmazásban részesüljenek...stb. Mégegyszer mondom. ÚJ ALKOTMÁNYT! Ez legyen mindennek az alapja!!!

Gabbesz 2009.03.13. 02:49:11

Kedves LMP!

A számomra fontos kérdések sorrendje nagyjából a következő:

1. gazdaság
2. egészségügy
3. nyugdíjrendszer
4. oktatás
6. kultúra
7. közbiztonság

Természetesen vannak elképzeléseim a drogok, a melegek, a cigányok kapcsán is, de ezek a felsoroltakhoz képest másodlagos kérdések.

Szeretnék pontosabb képet kapni arról, hogy hogyan képzelitek el a gazdaság rendbetételét, a (remélhetőleg) csökkenő közterhek miatt milyen kiadásokat csökkentenétek. Hogyan lenne a mostaninál versenyképesebb Magyarország, és mitől válik fenntartható rendszerré az összeomlás szélén tántorgó nyugdíj- és egészségügyi rendszer.

Huanito 2009.03.13. 16:31:03

Sok mindennel egyetértek, igen még az adóemeléssel is. De szeretném látni, hogy amit befizetek hová is megy el? Miért kerül annyiba amennyibe és miért kerül mindaz máshol, nyugat-európában is akár olcsóbba?
Lehet, hogy ez az elmúlt 6 év vállalkozói tapasztalata?:))
A multik, mint látjuk bármit megtehetnek, itt mindig a kisemberek szívnak a legnagyobbat.
Az én álmomban nem szerepelnek "biorobotgyárak", az emberek normálisan meg tudnak élni a 8 órás, nappalos műszakban megkeresett jövedelmükből és a befizetett adókat a lehető legjobban osztják el az arra hivatott intézmények.
Szeretném egyszer egy rövid időre én intézni a kormányzati beszerzéseket, kiadásokat és mindössze az átlagbért kérném cserébe!:) Rövid idő alatt milliárdokat takarítanék meg.
Egy régi mondás szerint a jó uralkodó nem kormányoz sok intézkedéssel.
Közös vagyonból /értsd az adónkból/ a legolcsóbban venni és a vagyont /megtermelt javakat, erőforrásokat,.../a legdrágábban értékesíteni.
Kisvállalkozásokat, sajátmaguknak munkahelyet teremtőket és azt fentartókat támogatni, természeti értékeinket megőrizni és megvédeni. Régen európa éléstára voltunk /ma is lehetnénk/, nálunk van európa legnagyobb édesvízkészlete és nálunk van a legtöbb világhírű tudós, feltaláló, akik sajnos többnyire külföldre kényszerültek./
Aki nem műveli, művelteti a földjét attól visszavenném. Közmunkáért adnék segélyt, azt is csak rövid ideig fokozatosan csökkentve a mértékét.
Aki kicsit is reálisan látja a dolgokat és gondolkodik az hamar belátja ennek szükségességét. Remélem, minél többen lesznek ilyenek és remélem, hogy egyszer lesz egy olyan párt is aki ezeket az értékeket fogja képvisleni, mert lehet más a politika!

Huanito 2009.03.13. 16:45:23

Tudom, a fentiek nagy szavak voltak, de csak egy példa, hogy miként lehetne akár most is spórolni: Ma egy alap lézernyomtatóba az eredeti festék bruttó 18 000ft, ugyanez utángyártott esetén bruttó 6000ft. A minősége ugyanaz, az ára harmada. Hány irodában van ilyen nyomtató? Nagyon sokban. A sort persze lehetne folytatni, de inkább tenni kellene végre valamit!!! Sajnos sokat pazarlunk meggondolatlanságok és magánérdekek miatt.

Fogyasztóvédő 2009.03.28. 15:03:16

Gyakorlatilag egyetlen párt programja tetszik csak. Ez a Vállalkozók Szövetsége.
Itt nézhetitek meg a részleteket.

www.vallalkozokszovetsege.com
www.vallalkozkszovetsege.blog.hu

Fogyasztóvédő 2009.03.28. 15:03:49

Gyakorlatilag egyetlen párt programja tetszik csak. Ez a Vállalkozók Szövetsége.
Itt nézhetitek meg a részleteket.

www.vallalkozokszovetsege.com
www.vallalkozokszovetsege.blog.hu

Bujumburi 2009.04.22. 18:09:03

kicsit jobban próbáljatok meg elhatárolódni az SZDSZtől, mert tényleg kezd úgy hatni, mintha ez egy utódpárt lenne (a szavazáson már választani se lehet olyat, hogy bejut az szdsz az eu parlamentbe?)

tPtr 2009.05.06. 14:36:25


Kedves LMP!

Eloszor is bocsanatot kerek az ekezettelensegert! Nem sikerult valamiert magyarra valtanom az Ubuntum, es holnap vizsgazom igy most nincs idom ezt kalapalgatni...

Ma hallottam eloszor Rolatok, atfutottam az oldalt es nagyon igeretesnek talalom a kezdemenyezest. HAJRA!!!

Egyetlen gyors megjegyzes: javaslom a celokat es a fo program lepeseket ennel sokkal jobban emeljetek ki a honlapon! Ez a tartalomjegyzek-szeru megelenites nem erzem h erdemben kiemeli a lenyeget.

En pl egy tablazat-szeruseget javasolnek, bal oldalon max 5-10 pontban hogy MIT, mellette pedig jobbrol, szinten pontonkent max 5-10 lepest, hogy azokat HOGYAN szeretnetek elerni.

Utazasotoknak ezen szakaszaban kritikus a figyelemfelkeltes, es erre egy 50 oldalas dokumentum - tartalmilag barmilyen nagyszeru is -, vagy annak tartalomjegyzeke felo h nem alkalmas.

Oszinten remelem hogy meg sokat hallok Rolatok!

Udv:
Peter

kincsaminincs 2009.12.12. 13:56:30

Respekt és tisztelet! (nem csak Zsoltinak a békának)

Én a program 5.5 pontjához fűznék hozzá valamit. Bár szimpatikusak nekem az LMP céljai, néhol mégis lózungosak.
Lehet, hogy az előzetesnek vannak diszfunkciói is, de azért áljon meg a menet! Én igenis elvárom az államtól, hogy akivel szemben fennállnak az előzetes letartóztatás feltételei, attól védje meg a társadalmat a szabadságának elvonásával. Az LMP programjából az sejlik ki, hogy a legalitást a célszerűség elé helyezi, mert a gyanusítottak javára akarja megreformálni az előzetes szabályait. Szerintem ez egy naív megközelítés, mert egyrészt nem lehet hierarchikus viszonyba rendezni a kettőt, másrészt mind formalista, mind pedig funkcionalista megközelítésből a szabadságelvonó büntetések és intézkedések szigorítása lenne célszerű. Aligha támogatnák a választók azt, én biztosan nem, hogy az előzetesben lévő gyanusítottak érdekeit a jogállamiság zászlajával előbbre helyezzük a társadalom közbiztonság-érzésénél.
Úgy gondolom (egyetértve az LMP-vel), hogy nem szép dolog kikényszeríteni a tanuvallomást. De azt is gondolom, hogy még kevésbé szép dolog futni hagyni egy elkövetőt azért, mert a büntetőeljárási szabályok hézagait nem merjük célszerűségi szempontok szerint áthidalni.
Persze nem meglepő ez a hozzáállás Schiffer (egyébként tiszteletet érdemlő)munkásságát tekintve, de el kellene végre dönteni, hogy tiszta jogállamot akarunk vagy inkább egy (jól)működő államot. A kettő együtt nem egy. Én a magam részéről ez utóbbit óhajtom, és szemlesütve ugyan, de belenyugszom abba, ha egy elkövetőt etikátlan vagy horribile dictu jogtalan eszközökkel büntetnek meg, hogy ezzel megvédjék a társadalmat.
Persze, most jöhetnek a kommentek, hogy kollektivista, etatista meg talán fasisztoid vagyok, de a tiszta jogállamiság, ahol a terheltet is csorbítatlanul megilletik az emberi jogok, nem lesz egy szép új világ.
Egyébként sok sikert kívánok az LMP-nek!
Uff.

imp92 2010.01.15. 09:12:55

A kÖzbe(n)szerzésnek az a lényege, hogy ha pl. kiírnak egy pályázatot, a mondjuk három jelentkező 10, 8, 6 milliós ajánlatokat tesznek. Megnyeri a legtöbbért elvállaló, anélkül, hogy mondjuk egy munkása, lapátja, ásója lenne, megbízza a 6 milliós ajánlatot tevőt, akit a munka 99 % elkészültekor felnyom, hogy fekete munkásokat alkalmaz, így a megbízóval nem csak a fennmaradó 4 millión, hanem mind a 10-en osztozkodhatnak zsebre. Az 99 %-ig elkészült "szart" meg átadják, hogy láss csodát elkészült...
Ezt pedig meg kellene szüntetni, méghozzá az egyik módja az lenne, hogy pl. egy építési pályázaton az a cég vehetne részt, akinek vannak munkásai, építész, építésvezető, szakmunkás (olyan, aki ért is hozzá, nem csak betanított emberke), és még betanított dolgozó, plusz eszközök (ezek akár béreltek...). És nem majd a munka elkészülte után x hónappal fizetnék ki a munkát, aztán azt is x hónappal az alvállalkozónak, meg a következőnek és így tovább.

A "privatizációval" kiárusított állami vagyont is ellenőrizni kellene, így megszűnnének az olyanok, hogy egy víztározót, ami nem eladható állami vagyon, átminősítenek halastóvá, majd bagóért, vissza nem térítendő állami támogatással valaki megveszi egy hatalmas területtel bagóért...

Szerintem egy politikától független ellenőrző szervet kellene felállítani, ami minden (apeh, rendőrség, katonaság, parlament...)felett áll. Plusz megszűntetni a politikusok mentelmi jogát. Kicsit érdekes lenne a felállás... :) Megnézném, ahogy összehúzzák magukat a politikusok...

Még egy ötlet, pl a bérek arányos elosztásának a módja:
Minimum, és maximum bérek megállapítása végzettség, beosztás, és munkatapasztalat figyelembevételével, kategorizálva, ami mind a köz-, mind a vállalati szférára egyaránt alkalmazott. Például nézze meg valaki a közalkalmazotti bértáblát... 2008-ban emelték utoljára, akkor is csak annyira, hogy akkor lett 69 eFt a minimálbér... (azóta befagyasztották, és nekünk kisbérűeknek a kedves MASZOP új rendelkezései miatt pl. nemhogy emelkedett volna, hanem csökkent a fizetésünk)
A dolgozókat pedig nem muszály végzettségük szerint besorolni, hiába készít szerződéseket, melyet kb egy ügyvédnek, vagy munkaügyesnek kellene elkészíteni, nem egy középfokú végzettséget elvárt adminisztrátori besorolásnál...

Hát ennyi...

eldor-ado 2010.01.18. 21:32:35

Tiszteletem minden fórumozónak!
Nem kívánnék semmilyen területet éríntő vitába beszállni, persze ez nem azt jelenti, hogy nincs véleményem, de most inkább életfelfogásomat, jövőképemet, ideámat szeretném megosztani önökkel!
Rühellelem azt a megfogalmazást, hogy "jogállam", én nem szeretnék (bár kénytelen vagyok),olyan országban államban élni, ahol a jog az igazság felett áll, jobb szeretném azt a megfogalmazást, hogy "igazságos állam", "igazságos társadalom"! Ma magyarországon nem igazságszolgáltatás, hanem jog szolgáltatás van, és ez így szerintem nincs rendben! Ha valakit bármilyen sérelem, vagy igazságtalanság ér, még ha a jog neki is ad igazat, akkor is annak "kijavítása", "kijavításának" végrehajtása jogi, vagy végrehajtási akadályokba ütközik! Milyen igazságról, joggyakorlatról beszélhetünk abban az esetben, ha valakit valamely szolgáltató megkárosít, megtéveszt, becsap és jogorvoslatként elmarasztalják, megbüntetik az adott szolgáltatót, de a valódi károsult még egy bocsánatkérő levelet sem kap, nemhogy bármilyen anyagi kártérítésre automatikusan "jogotformálhatna", ez az esetleges pénzbüntetés "elnyelődik a nagy lyukas perselyben"! Ez így igazságos? Nem, de jogszerű! Egyszerű és jogszerű!? Országunk, társadalmunk jelenlegi működésének, müködésképtelenségének szemléletem szerint a fő oka a pénz! Na most ezzel biztos nem mondtam újat, és biztos nem találtam fel a "spanyol viaszt"! Sok ember köztük valami "Marx" nevű is kergetett ideákat, melyek jól, vagy rosszul értelmezett (ki hogyan értékeli!)gyakorlatba ültetése hogy is fogalmazzam, nem váltotta be a reményeket! Az ember álmodozik, vannak vágyai, elképzelései, ideái! Ideákat, álmokat kergetek én is! Játszunk el azért egy kicsit a gondolattal! Képzeljük el mi lenne, ha a fizikai valójában nem lenne pénz, csak virtuálísan létezne! Emlékezzünk vissza 2004-ben a részvényekkel értékpapírokkal is ez történt, megszüntek kézzelfoghatóan létezni! Mi lenne ha nem lenne készpénzünk, csak virtuális forintunk? Ennek bevezetésére a technikai feltételei adottak! Sokan vásárolunk bankkártyával, utalunk telefonon, interneten, igen ez a XXI. század! Mi történne, ha így lenne? Rögtön ellenőrízhetővé válna minden ki és befizetés, nem lenne fekete munka, korrupció, adóelkerülés, az adó-áfa fizetés valósidejűvé válna, a vagyon elleni bünözés értelmét veszítené, és még sorolhatnám! Az eredmény korrupció visszaszorítása, több "fehéren"foglalkoztatott, nagyobb állami bevétel, kissebb adóterhek melett, kissebb rendőri aparátus, stb.! Persze vannak dolgok melyek nehezen oldhatóak így meg, gondolok egy kiló alma megvételére a piacon, de technikailag ezek a problémák áthidalhatóak! Bankszámlát, bankkártyát kötelezően mindenkinek! Egyszerűsítsük le az adó rendszert, szüntessük meg az adóhatóságot! Mi lenne ha egykulcsos átlátható, számolható, hosszútávon nem változó (legalább is nem növekvő) bonyolult szabályoktól mentes "ennyi az adó" tipusú adónk lenne és ehez társulna, egy alacsony bár visszaigénylés nélküli áfa renszer? Igényelgetjük befizetjük, kifizetjük könyvelgetjük, könyvelik, könyvelnek, minek! Megutaztatjuk az árut keletről- nyugatra, nyugatról-keletre, öt hat kereskedő is ráteszi a hasznát, mire a végfelhasználóhoz ér, mi meg megveszzük a termelői ár ötszöröséért, a gatyánk is rá megy, a termelő meg éhen hal! Ha nincs ÁFA visszaigénylés akkor meggondolnák! Ho-hó mit csinálna az APEH? Semmit! Akkor minek fenntartani ezt az aparátust! Legyen ellenörzőszerv, de az adók levonását (jövedelem adó, ÁFA) bizzuk a bankokra, és valósidőben, hip-hop ott a pénz az állam kasszában! Brutto munkabér átutalásnál a munkáltató utal a bank levonja az adót, a maradékot elköltjük! Vásárlásnál a bank tovább utalja az ÁFA-t. Nincs több pénzszállító rablás, környezet szennyező pénzszállító sincs! Nagy az aparátus, drága a demokrácia? Akkor építsük le! Alternatív energiát mindenkinek! Támogassuk a lakossági decentralizált energia termelést, hiszen a technologia adott, természeti erőforrásaink, adottságaink európában egyedűl állóan megvannak! Bizonyos személyek jövőriogatási képe a III. világháborúról, harc a jóminőségű ivóvízért, harc az energiáért! Nekünk a Kárpát medencében van jó minőségű ivóvizünk és vannak hő forrásaink, használjuk ki! A kommunizmus megszünése óta nem hallottam megfogalmazást arról, hogy kik is vagyunk mi magyarok, mivel is foglalkozunk, milyen is a mi országunk!?!? Kádár "elvtárs megmondta", mi "Agrár-Ipari ország" vagyunk! Most kik vagyunk? Mindenki csinál mindent, árulja javainkat, házaló ügynökök közvetitőjének ügynökei vagyunk, vagy behajtjuk a pénzt a államkasszába, vagy éppen kivesszük belőle, de nagyon kevesen állítanak elő igazi értéket, terméket! Fogalmazzuk már meg mit is akarunk ezzel a lestrapált, kifosztott, hitehagyott országgal kezdeni! Mondjuk meg a "frankót"! Igen! Ezt csináljuk! "A magyar név újra szép lesz, méltó régi nagy híréhez" Remélem ez a kis sci-fi azért elgondolkodtat pár embert, még ha idea is marad! Üdvözlettel.: ...

nagy.tibor 2010.02.04. 15:46:53

Próbáltam elolvasni a programot, de a felénél feladtam. Az alapelvek szépek, tetszetősek, de mégis egy politikai lózung gyűjteményként éltem meg. Olyan mint a tűzijáték: amikor fellövik nagyot durran, fenn csodálatos, de mire leér semmi sem marad belőle. Sajnos...

b.gelée 2010.02.17. 12:47:09

lehetetlen kinyomtatni a programotokat---nem mindenki tudja olvasni on line!!! túl kicsik a betűk és rendkívúl homályos rossz a színe sztem, erre gondolni kellett volna és nincs egy rövidített változat csak hosszú hosszú....

Pendö 2010.03.06. 18:40:27

"1.5. A roma közösségek társadalmi befogadása."

Én abszolút befogadó vagyok, ha valaki szeretné, hogy befogadják. De aki ezt nem akarja, azzal mit lehet kezdeni? Ne a romák társadalmi befogadása legyen csak a cél, hanem annak elérése, hogy részt akarjanak venni a társadalomban, mert egyelőre úgy tűnik, hogy az elmúlt több száz év alatt - tisztelet a kivételnek (én is ismerek olyat)- nem igazán mutattak hajlandóságot a beilleszkedésre.

Egyébként ez nem is cigány kérdés, hiszen ez az antiszociális, ám de követelődző, segélyen tengődő hozzáállás általában jellemző az igénytelen alsóbb néprétegekre függetlenül attól, hogy romák-e vagy sem.

Nem vagyok egy tb-szakember, így konkrét javaslattal előállni nem tudok, de valahogy meg kellene fékezni a megélhetési anyaságot, és még egyszer hangsúlyozom, nem csak a romák körében. Vélhetően nem lenne rossz, ha a családtámogatás adókedvezmény formájában jutna a családokhoz, nem pedig alanyi jogon járó családi pótlékként, hiszen így az kapna támogatást, aki dolgozik és adózik is. Jelenleg a családi kedvezmény az szja-ban csak 3 gyerek után jár, a két gyerekes ilyen formában nem kap semmit, csak a családi pótlékot. De a családi pótlékot ugye az is megkapja, aki életében egy napot nem dolgozott, és ami számomra rejtély, de biztos van valami magyarázata, hogy minél több a gyerek, annál több az egy gyerekre jutó családi pótlék.
Az kapja a legtöbbet, aki jól keres (tehát az adójóváírás után még marad adója, amiből a kedvezményt igénybe tudja venni) és legalább három gyereke van (adókedvezmény és családi pótlék).
Akinek már csak két gyereke van, az hiába dolgozik, csak annyit kap, mint az a rest asszony/ember, aki nem dolgozik, vagyis a csak a családi pótlékot.
Ez a szabályozás nyilvánvalóan azt sújtja, aki felméri anyagi helyzetét és ésszerűen (gyerekei jővőjét szem előtt tartva) csak két gyereket vállal. Tegyük fel, hogy havi 200.000-et keres, tehát lenne miből adókedvezményt érvényesítenie, de neki nem jár. Miért? Mert havi 200e akkora nagy összeg?

Szóval a családi pótlékot esetleg önkormányzati hatáskörbe lehetne utalni, ahol közvetlen kapcsolatban van a hatóság az adott családdal, és egyedileg lehetne elbírálni, hogy járjon-e vagy sem. Így ki lehetne szűrni a papíron állástalan, de valójában jó módú kéregetőket. Egyébként is, miért jár a családi pótlék alanyi jogon? Miért nincs egy ésszerű jövedelem határ? Hangsúlyozom, hogy ésszerű! Éppen azért, hogy a középosztály is részesüljön belőle, a társadalmi szolidaritás is ezt kívánja. Mert egy havi 200 ezres fizetés nyilván háromszorosa a minimálbérnek, de az attól még nem sok, kb. nettó 120.000, ott még azért elkél a családi pótlék és a családi kedvezmény is, és egy ilyen családból származó gyereknél megvan az esély arra, hogy termelő adófizető válik belőle, nem úgy mint az a poronty, aki csak egy újabb kéregető a tb-rendszerben (akár cigány, akár nem az).

Persze ez sokkal bonyolultabb, mint, hogy itt pár mondatban ki lehessen fejteni, de számomra ez a legfontosabb kérdés: a társadalom összetételének befolyásolása jogi eszközökkel, mert végső soron az állam emberekből áll, az emberek gyerekként jönnek a világra, és nem mindegy, hogy milyen családban és milyen példát látnak, mert belőlük lesz a jövő társadalma.

Üdv mindenkinek!

Wozzeck 2010.03.07. 14:47:36

Szevasztok!

Szimpatikus, amit csináltok és a program is jól néz ki. Megnéztem a többi párt programját is, hát nem nagyon jutnak tovább a folyó szövegen... Na mindegy, ez külsőség.
Engem alapvetően az oktatásügy érdekel most leginkább. Azt látom, hogy nagyon eltérőek a célok, az ok-okozati összefüggések is. Nálatok azt látom, hogy elképzelés van, de - ahogy a többi programban is - az hiányzik, ami a legfontosabb: a miértek. Miért épp a skandináv modell, egyáltalán mi az? Az emberek szerintem leginkább konkrétumokra vágynak. Mert azt senki nem mondja el, hogy ebben az országban mi miért történik. Ez a kormányok és a pártok legfőbb hibája, hogy nem konkrétumokban beszélnek.
Nekem, mint fiatal értelmiséginek nagy szükségem van arra, hogy értsem mi történik körülöttem, hogy lássam a szándékot, hogy meg tudják és akarják is értetni velem mások - jelen esetben a pártok -, hogy miért is rájuk kellene a voksomat adnom.
Pl. az oktatást az alapjaitól kell újrafogalmazni szerintem. Olyan komplex, átfogó változások kellenek, amik egy sor problémát - alacsony színvonalú oktatás, romló kompetenciamutatók, növekvő terhelés, növekvő osztálylétszámok, stb. - képesek orvosolni. Nekem jól esne, ha pl. ezt is kifejtenétek. Vagyis, hogy konkrétan mik a tervek, mik az irányok és az eszközök.