HTML

ELKÖLTÖZTÜNK: lehetmas.blog.hu

Az LMP egy ország- és világmegváltó politikai kezdeményezés a fenntarthatóság, igazságosság és részvétel jegyében. Hisszük, hogy lehet más a politika - ha Te is teszel érte!

Linkblog

Friss topikok

Címkék

adózás (5) akció (1) aktivizmus (1) alkotmánybíróság (2) anarchia (1) anima sound system (1) antifasizmus (2) antirasszista (1) áram (1) atom (1) autó (2) babarczy (1) baloldal (3) bencsik (1) bizalom (1) boda (1) bodoky (1) bokros (1) boldogság (5) börtön (1) bringa (1) bringaút (1) buli (5) bulvár (1) cégmérce (2) civil zugló (1) critical mass (3) csillag (2) csr (1) demokrácia (18) demokrata (2) diktatúra (1) duna kör (1) egészségügy (1) elégedettség (6) elek istván (3) elek pista (1) elemzés (1) életminőség (4) elhízás (1) elit (8) erkölcs (2) etikus fogyasztás (2) európai unió (1) fam (2) felelősség (13) fenntarthatóság (7) fesztivál (1) fodor (3) foglalkoztatás (3) fogyasztás (2) forradalom (1) fülöp sándor (1) gaia elmélet (1) gárda (2) gáz (3) gdp (2) globalizáció (4) globkrit (5) gyurcsány (3) hadiipar (1) hanem (1) háttér (1) hedonizmus (1) herbert (1) hírlevél (2) hőszivattyú (1) illés (2) index (1) izland (1) izrael (1) jávor (3) jobboldal (3) kampány (3) kapitalizmus (4) kaukázus (1) képregény (1) kerékpár (2) kerékpársáv (1) kerékpárút (1) kettős mérce (1) kihalás (1) kisebbség (1) kisebbségek (1) kis jános (1) klíma (1) klímapolitika (1) klímaváltozás (4) kocsi (1) kóczián (1) költészet (1) költségvetés (6) korrupció (1) közélet (9) közlekedés (4) közösség (1) közvélemény (5) külpolitika (3) kultúra (1) kürti (1) kutatások (2) kvóta (1) lakáj (2) lehet más a politika! (1) lehet más a politika? (24) lehet mas a politika? (1) lengyel (1) levegő mcs (1) lézer (1) liberalizmus (2) lmp (1) lonley planet (1) lovasi (1) magyar (1) magyarországi zöld párt (1) majtényi (1) média (1) megmondás (20) megoldás (1) metszőolló (1) mszdp (1) mszp (1) nagykörút (1) napi ász (1) narancs (2) nehézipar (1) nemzetiségek (1) neokon (1) népegészségügy (1) ngo (1) nyílt levél (1) ökológiai lábnyom (1) ökopolitika (9) ökopolitikai műhely (1) ökotrip (3) olaj (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkéntesség (2) önkormányzat (1) orbán (1) orbán viktor (1) őszöd (3) parlament (5) pártfinanszírozás (3) pártok (8) pécs (2) pénz (5) pláza (1) pogrom (1) politika (26) politikai filozófia (1) pozitív gondolkodás (1) pride (2) prieger (2) program (6) radikális (1) rauschenberger (1) rendszerkritika (5) rendszerváltás (5) sajtó (7) sajttáj (1) scheiring (2) schiffer (12) schmuck (1) soft power (1) sólyom (2) sport (1) sportegyesület (1) superman (1) szakértő (1) szalai erzsébet (1) szdsz (5) szegénység (1) szélsőjobb (5) sziget2008 (1) szkepszis (1) szmogriadó (1) sztrájk (1) tájékoztatás (1) tarka magyar (1) természet (1) tibet (2) tömegsport (1) tordai (2) tudás (1) tudatos vásárló (1) túlkapások (2) tv (1) új párt (9) unió (1) unokáink élete (4) utca embere (1) útlezárás (1) válság (4) várnai (1) vastagbőr (1) vay (9) védegylet (2) vélemény (3) vida (1) villanyautó (1) visszhang (4) vita (20) wildmann (1) zászlóbontás (2) zene (2) zengő (1) zöld (12) Címkefelhő

Ökológiai ugrást!

2008.11.10. 00:54 :: lehetmás

Ehető-e a zöld New Deal?
Hány méteres egy ökológiai ugrás?
Mi kell a világnak és mi Magyarországnak?


A globális válság lehetőség, hogy az összeomlás elkerülése után ne ugyanazt az instabil, igazságtalan és környezeti katasztrófa felé zakatoló rendszert foltozgassuk tovább, hanem újat építsünk.

Olyan fejlődési modellt és célokat kell választanunk, amelyek úgy lehelnek új életet a reálgazdaságba, hogy közben nem fokozzák a pénzügyi instabilitást, hozzájárulnak az éghajlatváltozás és a környezeti válság megfékezéséhez. Eközben lehetőséget teremtenek a szegénység felszámolására, az egyenlőtlenségek csökkentésére.


A honlapunkon olvasható anyagból megismerhetitek, hogy
(1) miként látjuk Magyarország helyzetét és lehetőségeit,
(2) milyen pénzügyi rendszer, és
(3) milyen gazdaságpolitikai eszközök szolgálnák egy fenntarthatóbb és igazságosabb gazdaság kialakítását nemzetállami és globális szinten.

 

Olvassátok ott, kommenteljétek itt!
 

62 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmasapolitika.blog.hu/api/trackback/id/tr93759680

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lastres 2008.11.10. 01:01:17


Szerintem jó írás!:)

gescs 2008.11.10. 10:53:58

Hosszú idő óta egy olyan helyzetleírást látok, ami igyekszik jól leírni a jelenlegi állapotunkat, és ki meri mondani a szomorú valóságot.
A jelenlegi kormány legnagyobb hibájaként én is azt említeném, hogy a szavatszerzés érdekében folytatott túlzott fogyasztást okozó költekezés után semmi tartalékunk nincs, így a gazdaságélénkítő kamatvágásra esélyünk sincs, sőt jelentős kamatfelárat fizetünk a túlzott költekezés miatt. Az ellenzék pedig szintén a szavazatszerzés miatt az adócsökkentést szajkózza, csak azt nem mondja meg, hogyan képzeli el ennek ellentételezését a kiadási oldalon...
Bennem valahogy az a kép alakult ki a válság keletkezéséről, hogy mindezt a túlzott növekedéserőltetés okozta. Mindent megtettek a kormányok az ellen, hogy akár csak néhány negyedéven keresztül is stagnálás vagy visszaesés legyen, pedig pont ezek a periódusok kellenének ahhoz, hogy kihulljon a férgese, vagyis a nagyon fontos öntisztulás megtörténjen a vállalkozások között. Továbbra is működtek a nem elég hatékony megoldások, ezek felgyültek és most fognak ezek nagy tömegben tönkremenni, így okozva egy hirtelen nagy tömegű munkanélküliséget. stb stb Egyszerűen megakadályozták a természetes szelekciót, és a természet nem hagyja magát sokáig korlátok közé erőltetni :)
A fogyasztási szerkezet átalakítása szintén nagyon jó ötlet, rengeteg dolgot lehetne itt is változtatni. Csak egy ötlet az energiakérdéshez: miért a gáztámogatást támogatjuk? Ha a támogatásra fordított összeg negyedét a lakáskorszerűsítésre fordítanánk (és itt a gyakorlati szempontból is kivitelezhető támogatási rendszerről beszélek, korábban mi is gondolkodtunk hogy igénybe vesszük, de a feltételek miatt letettünk róla), akkor a orosz gázosok helyett a magyar kisvállalkozók profitálnának ebből, és a fogyasztó is a pénzénél maradna, ráadásul az ingatlanának az értéke is nőne. Nekem ez a megoldás szimpatikusabb. És szerintem lehetne még sorolni a hasonló példákat.

Csaba

gescs 2008.11.10. 10:57:08

Bocsi a gázártámogatást alkalmazzuk, a gázfogyasztást meg támogatjuk :D

tódi24 2008.11.10. 11:07:11

részben egyet értek az írással, viszont rendkívül kevés benne a piaci igény átalakítására irányuló törekvés. Ha a fejekben nem indul meg változás, akkor a törvénykezés (pl. energiafogyasztás fokozott megadóztatása), a tövényi szigorítások csak újabb hisztériát szülnek és mégjobban kitolják a szélsőjobb felé a lakosságot. Ne felejtsük el, hogy éppen a gázfogyasztás az egyik, amivel sakkban tudja tartani az összes ellenzéki szerveződés a negatív hírmédiával közreműködve a kormányt, s a kormányzati döntéseket. A gázár mindennapos téma. És nem azért, mert az emberek magasabb adót akarnak a gázfogyasztás visszafogásáért.:)

Ezen kívül 10 évig dolgoztam az állami szférában ahhoz hogy megtapasztalhassam, hogy Magyarországon tényleg az állam a legrosszabb gazda. Nem is kicsit, hanem nagyon. Akár az oktatást tekintjük, akár az egészségügyet akkor a magániskolák, és a magánkórházak, magánrendelők sorra bizonyítanak. Sőt azt kell, hogy mondjam, hogy az oktatással ellentétben az egészségügyben egy magán nőgyógyász nem is kerül többe, mint az ingyenes egészségügyben. És még etikus orvosi magatartást is kap az ember, na meg számlát az elvégzett munkájért.
És ahhoz pl. mit szóltok, hogy meg lett buktatva ugyan az egészségügyi reform, ahol 51%-ban jelen lett volna az állam és ezzel szemben most előjönnek a teljesen magántulajdonban levő biztosítók? Ezekbe a biztosítási konstrukciókba bekerültek a járóbeteg ellátás, az egynapos sebészeti ellátás, a képalkotó diagnosztikai kezelések. stb. Meg is mosolyogtam egy kicsit, hogy az 51%-os állami szerepvállalás melletti biztosítási rendszer nem kell egy egész országnak, ezzel szemben viszont kell a magánbiztosítás éves 100.000 ft-os díjfizetés mellett. Arról nem is beszélve, hogy azok az emberek akik a reform ellen ágálltak ma elhiszik, hogy költhetnek annyit az egészségükre, mint az autójukra. Akkor a vizitdaj is sok volt. Apropó vizit díj. Egy cigány barátnőm most szült. A terhesség első felét vizitdíjjal csinálta, a másodikat anélkül. Teljesen fel volt háborodva, hogy míg vizitdíj volt addig pörgött az egész rendelés, miután azt a háromszád forintot eltörölték két órákat ült a körzeti orvosi rendelésen. Mert hogy nem volt érdekelt az orvos. Egyébként ennek a pörgésnek a hiányát én is tapasztaltam. És hiába viszed át a kártyát a másik orvoshoz, hiszen a pörgésérdekeltség=vizitdíjérdekeltség minden körzeti orvosnál megszűnt. Így most újra visszaestek a kávézgatás és beszélgetés szintjére a rendelések. Néha egy-egy beteget behívnak... Nagyszerű.
visszatérve a biztosítókra: "Megérdemel minden ember szervezete annyi karbantartást, mint az autója." Ez a duma megy most a biztosítás megkötéséhez. EGyébknt ezzel együtt éppen most olvastam egy egész színvonalas biztosítási kötvényt (szakmai kíváncsiságból), amely nemcsak életbiztosításként fizet, hanem mintegy rászoktatja az embereket, hogy ne csak akkor menjenek ct-re, amikor agyvérzésük van, mert a biztosítás felmutatása mellett, ha az orvos indokoltnak látja megelzős céljából is beutalhatja. Ez a költség (megelőzést szolgáló) a lakost terhelné, de a biztosító kifizeti az összeget. Nekem apám agyvérzést kapott, de elhihetitek, hogy leborulhat az ember egy ct-ért, amíg az agyvérzés be nem következik akkor sem utalják be ct-re. Megelőzés céljából nem lehet, egyébként meg hogyan mutatnák ki, hogy baj van. A barátnőmnek olyan gerncbántalmai vannak, hogy nacsak. Közel két éve ct-ért könyörög mert összeesik a fájdalomtól, de amíg a saját lábán be tud menni, nem utolsó sorban pedig még fiatal, hogy komoly baja legyen, addig sajnos nem tudhatja meg az ingyenes egészségügyben, hogy mi lehet a gerincével.
A kvóták felállítása is nagy vihart váltott ki. De elmondanám, hogy tudnék olyan kórházat mondani, amely a pénz megszerzéséért minden végső stádiumos rákosnak levágta a lábát mindaddig, amig egy ismerősöm be nem igért nekik egy feljelentést, amennyiben a férjnek egyetlen egy lágujja is hiányozni fog. Én örültem a kvótának és az is a semmibe veszett. Kaszabolják az embereket értelmetlenül és akkor még a pszichiátriáról nem is beszéltünk. Betegségipar van Magyarországon és az is marad, amíg attól függ, hogy egy kormánypárt újra hatalomra kerül, hogy hogyan érzi magát az egészségügyi rendszerben az orvos és a gyógyszeripar. A gyógyszeripar, mint kampányfinanszírozó, az orvos meg mint gyógyszeripar álltal fizetett, beépített ember.

talán ennyi röviden

tódi24 2008.11.10. 12:00:51

Ja egyébként abban is egyetértünk, ami a fogyasztói adók szorgalmazását jelenti, megvalósítva vele a valódi közteherviselést és abban is egyetértünk, hogy a gazdasági válságból az emberek pozitívan is kijöhetnének, ha felébrednének... De ez nem biztos, hogy olyan könnyen megtörténik. Lásd a Szlovákiban történt magyarok szélsőjobbaldali megjelenését, a történések túlkommentálása (focimecs) és a történések (koszorúzás) alulértékelése a magyar kormány és ellenzékek által. A kettő esemény mutatja, hogy a politika által "adjuk alajuk a lovat" (fidesz, jobbik) megnyilvánulások, illetve "nem vagyok elég erős, hogy elhatárolódjam tőlük" (mszp, szdsz) megnyilvánulások erősítik a szélsőjobb kibontakozását a gazdasági válság ideje alatt is. EZ ROSSZ, NAGYON ROSSZ.
Nem gondolom, hogy egy csettintéssel egy ilyen környezetbe be lehet vinni azt az elgondolást, hogy fogjuk vissza energiafogyasztásunkat. S hogy ezt elérjük azért emeljük az energiafogyasztás adóját.

Sok helyen szép, szép amit leírtatatok, de azzal is számoljatok, hogy ezt hány ember érti meg és hány ember vallja magáénak.
Ha csak arra gondolok, hogy most milyen jó idő van odakint, és lehet, hogy egészségesebb lenne, ha minusz fokok lennének akkor 10 megkérdezettből 9 fogja neked mondani, hogy örül a globális felmelegedésnek, ha az feleslegessé teszi a fűtés, ha az elhozza az egész évben boldog nyarat.
Az emberek nem foglalkoznak a jövő nemzedékkel. Ezért mondom, hogy amennyiben a fejekben nem kezdődik meg az átalakulás (ami igenis egy piac, méghozzá kommunikációs piac komolyan vételét igényelné az LMP részéről), akkor sajnos a csodaszép elgondolások ugyanott lukadnak ki, amikor bejuttok a parlamentbe. "mindent el kell követni, hogy benmaradjunk, hogy képviselni tudjuk elgondolásainkat. Ehhez viszont igazodnunk kell a szavazók igényeihez."

herrbert74 2008.11.10. 14:43:07

Bevallom, több, mint egy óráig tartott elolvasnom ezt a katyvaszt, mert többször is lerobbant a fejem a nyakamról. Néhány dologban egyetértünk:
- külső adósságpályát rendbehozni
- bankok tőkehányadát szigorítani (igaz, ez nálunk nem akkora probléma, inkább az USA-ban)
- K+F programokat indítani

Na de a többi!?! Félreértés ne essék, teljesen laikus vagyok. De nehogy már ekkora ökörségeket szó nélkül hagyjak.

"A pénzügyi válságért jelentős részben a globális pénzpiacok laza szabályozása felelős."

Francokat. A válságot elsősorban a FED kamatvágása és a hitelek állami garanciája okozta. A gazdaságot akarták élénkíteni a dotkomválság után. El is érték, az ingatlanok építése és ára az egekbe szökött. Olyanok kaptak hiteleket, akik azelőtt nem. A bankok le se tojták, kinek adnak hitelt, hiszen azok többségét államilag garantálták. Sőt, volt egy törvény, ami a subprime (rossz) hitelek kiadására kötelezte a bankokat egy kvótarendszerrel. A bankok konszolidációja pedig csak erősíti a fentieket, mert azt bizonyítja, hogy be lehet vállalni a kockázatot, az adófizetők majd állják a cehhet. Jövőre pedig, kétség ne legyen, egy sor olyan cég fog bedőlni, aminek semmi köze eredetileg a válsághoz, csak éppen a tőke rossz helyre áramlott és fogyasztás is behalt.

Nem a piac hibájából. Az állami túlszabályozás hibájából.

"Az adósságállományt csak úgy tudjuk érdemben csökkenteni, ha (...) az állam bevételei növekednek."

Ez nem vezet sehova. Ha a bevételeket a gazdaság rovására növeljük, nem fog nőni a gazdaság. Az állami kiadásokat kell csökkenteni, semmi mást nem kell tenni. A gazdaság nőne, ha nem telepedne rá az állami újraelosztás. Most már valóban kényszerpályán vagyunk, az adósságokat törleszteni kell. De közben le kell faragni az állami újraelosztást.

"Fel kell számolni az adóparadicsomokat, az együtt nem működő államokkal szemben szankciókat kell bevezetni."

A személyi jövedelemadót kell felszámolni. A fogyasztást adóztatni. Voilá.

"A devizatranszferekre ki kell vetni az ún. Tobin-adót"

Legközelebb a proletárdiktatúrát akarjátok bevezetni? Én például az interneten dolgozok (nem spekulánsként) és többféle valutában keresem a pénzem. El akarjátok ezt lehetetleníteni?
A nemzetközi pénzmozgás nagyon fontos a nemzetközi munkamegosztásban és a pénzügyi likviditás biztosításában is. Én továbbra is akarok banánt enni és Tajvanban gyártott elektronikus cuccokat venni. Nevezhettek globalistának, ha.

"Meg kell akadályozni a túlzott tőkekoncentrációt a pénzügyi szférában."

Ezt minek is? Ha olyan törvények lennének (vagy nem lennének, ami azt illeti), amik nem szolgáltatják ki az átlagembert az elitnek, semmi baj nem lenne a tőkekoncentrációval.

Összefoglalva én az LMP-től nem az állam további növelését, hanem csökkentését várnám. Nem látom be, mi a LÉNYEGI különbség az MSZP, az SZDSZ programjai és a fentiek között.

lastres 2008.11.10. 14:50:46

gázártámogatás: nyilvánvalóan meg kell szüntetni, mert diszkriminatív, és helyette fűtési támogatás kell, ami egy megújulóval fűtő lakásnak is jár (bizonyos jöv. szint alatt).
Emellett mehet az, hogy a támogatás egy részéből nem folyó kiadásokat támogatni, hanem felújítást elvéhgeztetni, s ahol ez megtörtént, ott nem kell már tovább támogatás (mert a számla amúgy is nagyot csökken).

tódi24:
a bármiféle költségnövekedéssel riogató kampányok eddig sikeresek voltak. De semmi nem tart örökké. Szerintem egyre több ember számára válik nyilvánvalóvá, hogy a "nem emeljük a gázárat, közben adót csökkentünk, meg különbenis 50%-kal emeljük a béreket" politika hová vezet. Erre jó egy válság, hogy bizonyos dolgok, amik addig lehetlennek tűntek (itthon a felelős állami gazdálkodás, de pl. nemzetközi szinten az adóparadicsomok bezárása) most szinte szükségszerűen következnek be.

Amit "az állam a legrosszabb gazda" dologról írsz, abban nem igen értek egyet. Épp ez ellen a neoliberális dogma (és tévedés) ellen szeretnénk küzdeni sokan. Nem az állam rossz gazda, hanem a jelenlegi magyar állam. Franciaországban vagy Angliában sokkal jobb gazda. Ezt nem csak úgy lehet megoldani, hogy eladok mindent (mert nem csak az állam rosszabbul felkészült és rosszabb gazda itthon, hanem a piaci szereplő is!), hanem úgy is, hogy sok tanulással/tanítással képessé teszem az állami tisztviselőket, hogy kezelni tudják a közvagyont/közjavakat.
Az egészségügyben pedig a tervezett privatizáció teljesen értelmetlen lett volna, és ezen az sem változtat, hogy most darabonként fű alatt megtörténik.
A vizitdíj nem volt hülyeség, de azért nem alapköve semmilyen rendszernek egy 300 forintos tétel. Az állam is finanszírozhatná az orvosokat úgy, hogy (részben) páciensszám alapján fizet, és akkor nem kell vizitdíj, a hatás ugyanaz.

lastres

szigeti virag 2008.11.10. 14:58:36

Kedves herrbert74,
furcsálltam sok kritikádat, de aztán a kommented végén megtaláltam ezt a mondatot és ez képbe hozott:
"Összefoglalva én az LMP-től nem az állam további növelését, hanem csökkentését várnám."

Mi alapján vártad az LMP-től az állam csökkentését? Komolyan érdekel, nem csesztetésből kérdezem. Mert én eddig nem találtam a programjukban olyasmit, ami erre utalt volna. És ha a minimálállamban hiszel, akkor hogyhogynem a szadihoz vonzódsz?

A tobin-adóról meg csak annyit, hogy azt a proletárdiktatúrához hasonlítani minimum felszínességre és tájékozatlanságra vall. Ne sértődj meg, de komolyan: tudod egyáltalán mi az? Abból, hogy a Tajvant és a banánt emlegeted, nekem úgy tűnik, hogy nem. Mint ahogy a szöveg is írja, a tobin-adó a pénzügyi piacon zajló spekulációk lassítását célozná, nem pedig az áruk szabad áramlásának akadályozását. Úgyhogy nyugi, ha lesz (és remélem, h lesz) Tobin-adó, akkor is lesz tajvani banánunk : )

lastres 2008.11.10. 15:38:50

Kedves herrbert74,

mi (LMP) valóban nem a kisebb, hanem a hatékonyabb államot tűztük ki célul.
A többi kritikai észrevételedre is fogok majd válaszolni, most csak a Tobin-adóra: ennek tervezett mértéke 0,01%, ami a te fizetésedet nemigen veszélyezteti, viszont fékezi azt, hogy nagy összegeket naponta oda-vissza váltogassanak az ezen nyerhető, százalékosan kicsi, de a nagy megmozgatott tőke miatt nagy nyereség reményében.

lastres 2008.11.10. 16:29:12

herrbert74,

"A pénzügyi válságért jelentős részben a globális pénzpiacok laza szabályozása felelős."
Ez azért igaz, mert amit te leírsz (FED, subprime-ok erőltetése) normál esetben addig mehetett volna, hogy az ilyen bankok a rossz hitelek miatt csődbe mennek. Ennek semmi jelentősége nem lett volna, helyi téma. Amiért ebből általános pénzügyi válság lett, az az, hogy megvolt az a lehetőség, hogy ezeket a kockázatos hiteleket átcsomagolva eltüntessék, és globálisan terítsék. Ebbe vastagon benne voltak a hitelminősítők, meg az az elv, hogy bármilyen terméket létre lehet hozni anélkül, hogy megvizsgálnánk, milyen hatása van. Ez pedig a globális pénzpiacok rossz szabályozása miatt volt így.

Állami bevételek/kiadások: nem akarjuk a bevételeket a gazdaság kárára növelni. csak priorizálni kell a feladatok között. ha adót (és kiadást) csökkentesz, akkor nem marad pénz az adósság csökkentésére, amit mi első számú prioritásnak tekintünk. A gazdasági növekedést pedig nem az adók általánosan magas szintje gátolja, hanem a munkaerő terhei. Azt szeretnénk is csökkenteni, miközben az erőforrásokat növelő adókat növeljük (ez takarékosságra és innovációra ösztönöz), és a fogyasztási és jövedéki adókat. Átterhelést szeretnénk tehát, nem általános csökkentést.

Én sem értem, mi a köze a proletárdiktatúrának az adóparadicsomok megszüntetéséhez. Szerintem alapvető etikai kérdés, hogy mindenki arányosan járuljon hozzá a közterhekhez, a közjavak/közszolgáltatások fenntartásához. Az, hogy a személyi jövedelemadót szüntessük meg, elég alapvető váltás lenne (bár sokaknak eszébe jutott már). Lehet, hogy tényleg ez a megoldás (szerintem nem), de azért ennek elég szerteágazó gazdasági-társadalmi hatása lenne, amit minimum fel kéne mérni előre.

"Meg kell akadályozni a túlzott tőkekoncentrációt a pénzügyi szférában."
A túlzott tőkekoncentráció - bár méretgazdaságossági előnyei vannak - a verseny és a piac hatékonysága szempontjából káros. Azért, mert ha egy piaci szereplő túl nagy, befolyásolni, torzítani tudja a piacot. Ezért léteznek antitröszt-törbvények mindenhol a világban.

"Nem látom be, mi a LÉNYEGI különbség az MSZP, az SZDSZ programjai és a fentiek között."

Az a lényegi különbség, hogy - az SZDSZ-el ellentétben - nem hiszünk a szabályozatlan "szabad" piacban. A piac akkor és csak akkor működik jól, ha világos és hatékony szabályok és intézmények korlátozzák és irányítják. Ezt pedig önmaga csak ritkán tudja megteremteni, kell az erős közösségi/állami szabályozás. Ezért nem gondoljuk, hogy az államot leépíteni kellene, hanem inkább képessé tenni a jó szabályozásra.

herrbert74 2008.11.10. 17:59:43

Ma tényleg nagyon sokat tanultam. Szóltam, hogy laikus vagyok, nem vagyok teljesen tájékozott mindenben, ezért is hallgattam eddig, de van egy bizonyos határ...

Tobin adónál a proletárdiktatúra tényleg erős volt, de az én nézőpontomból annyira nem. Szerintem a Tobin adó lényege nem a 0,1%, hanem a puszta léte. A spekulánsok szerintem hasznosak, most is csak rámutattak, hol nem végzik a politikusok rendesen a dolgukat. Én nem irigylem tőlük azt a pénzt, talán már megérte. Én inkább a politikusokat korlátoznám: közvetlen demokrácia, kicsi állam, etc. Persze szerintem is jobb lenne, ha csak egy valuta lenne a világon, minden szempontból.

"A pénzügyi válságért jelentős részben a globális pénzpiacok laza szabályozása felelős."

Ez a nagy baj, amit írsz. Most ezt nem akarom mind idecitálni, de ez a lényeg:
mises.org/story/3165

A tőkekoncentrációról nem tudok cáfolatot hozni, delkészületlen vagyok, na.

"Az a lényegi különbség, hogy - az SZDSZ-el ellentétben - nem hiszünk a szabályozatlan "szabad" piacban."

Jó, akkor az MSZP és a fentiek között. Az, hogy reformot akartok, kevés. Fletó is egyik reformot akarja a másik után, oszt látjuk, mi lett belőle.

Lastres és Szigeti Virág, ez az LMP hivatalos állásfoglalása? Én azt hittem, bárkinek, aki javítani szeretne, bele lehet szólni az LMP politikájába. Nem tudtam, hogy le vannak osztva a lapok.

Játsszunk egy érdekes játékot:
Van egy politikai kvíz a neten:
libertarius.extra.hu/?q=wspquiz

Megpróbáltam megsaccolni, hogy a mai pártok hol helyezkednek el ebben a kétdimenziós térben, ahova a kvíz kitöltése után elhelyezik a kitöltőt.
Az első koordináta az egyéni szabadságé, a második a gazdasági szabadságé. Tehát pl. az extrém állambarát (0,0) helyen lesz, extrém baloldali (10,0)-án, extrém jobboldali (0,10)-en, a libertárius pedig (10,10)-en.
Nálam:
MSZP (3,0)
SZDSZ (7,5)
FIDESZ (3,3) (ha megszakadok sem tudom jobbra vinni. Hmm, lehet, hogy csak demagóg, de nem konzervatív? Tényleg ennyire laikus vagyok, segítsetek!)
Az SZDSZ nekem túl centrista (mindez baloldali koalícióban, neee), mert bevallom, (9,9)-cel elég extrém vagyok és naív módon azt hittem, hogy az LMP-t még el lehet ebbe az irányba vinni. Na most, ha az LMP mondjuk (5,3), akkor minek ide új párt?

Mert szerintem egy új pártnak a felső kvadránsban kellene lennie, erre van is egyre növekvő igény. Persze ma még nem túl nagy sajnos. És kizárólag a fiatalok között. Ez viszont jelzi a potenciált.

És ekkor esett le nekem a nagy igazság: az LMP nem változtatni akar, hanem be akar nyomulni a mai magyar politikai válság okozta űrbe. A magyar választók túlnyomó többsége még most is az alsó (0,0) - (5,5) kvadránsban mozog, de csalódott a pártokban. El lehet nekik adni ugyanazt, újracsomagolva.

Lehet, hogy tévedek, de mondom, laikus vagyok.

Buga_Jakab 2008.11.10. 19:52:21

Fiúklányok, ez tényleg komoly állásfoglalás. (Egész jó szellemi műhely vagytok, most már csak valakinek pártot is kellene szerveznie. :)
Röviden csak egy-két dolog:

Azt írjátok a „Kilábalás a gazdasági válságból” fejezetben, hogy „Erre jelenleg nincs kiforrott válasz.” – Korrekt. Amit pedig írtok, az jó irány (szerintem), sokan keresik arrafelé a megoldást.

Azt írjátok, szükségesek nemzetközileg koordinált adók (pl. Tobin-adó, vagy a szén-adó). Annyit tennék hozzá, hogy és: Tobin-adó ÉS szén-adó.

Nem teljesen a válság-ügy, de a program fontos része lehet: figyeljetek arra, amit Tódi ír ez egészségügyről.

Üdv: Jakab

lastres 2008.11.10. 20:09:19

Kedves Herrbert74,

mi nem úgy kezdtünk neki a pártalapításnak, hogy megnéztük, hogy hol lehet rés a mai politikai palettán, és olyan színű pártot csinálunk. Hanem sokan nagy részben egyetértünk egy értékrenddel, gazdasági és társadalmi szemlélettel, amit ökopolitikának nevezünk. Hogy mi az, arról egy összefoglaló:
magyarinfo.blog.hu/2008/08/06/okopolitikai_gyorstalpalo

A piacról és államról sokféleképp vélekedünk, de egy biztos, abban egyetértünk, hogy a piac korlátoktól és kiegészítő intézményektől mentes működése nagyon igazságtalan társadalmat eredményezne, ezért van szükség szabályokra, állami intézményekre,stb. - mindarra, amit az általad linkelt cikk feleslegesnek tekint. Szóval nem mi vagyunk a libertariánus párt, és remélem, nem is leszünk.

"Én azt hittem, bárkinek, aki javítani szeretne, bele lehet szólni az LMP politikájába"

Ennek ugye vannak korlátai, fizikai és szellemi. Itt most a szellemi érdekes: vannak alapértékeink, amiktől nem szeretnénk eltérni. Ezt a programunkban a fenntarthatóság, igazságosság, részvétel hármasával írtuk le.

tódi24 2008.11.10. 20:58:07

Kedves lastres!

azt írtam, hogy Magyarországon a legrosszabb gazda az állam. Ezt, amit a hivatalokban, az iskolákban, az egészségügyben végigcsinálnak a közalkalmazottnak és köztisztviselőknek nevezett rokonok, barátok, ismerősök, szertők (mert egészségügyen kívül más állami helyre ismerős nélkül nem jutsz be)azt Japánban mondjuk valóban nem nagyon tolerálnák, a skandináv olrszágokban sincs helye.
Finnország egészségügyi rendszerének tanulmányozására volt kint egy egészségügyben dolgozó barátnőm. Nem kell nekem bemutatnod, hogy mondjuk a skandináv orszgáokban hogyan mennek a dolgok, csak tudod ez az ország nem skandináv országok egyike. Itt nemzedékről nemzedékre öröklődika kapcsolati tőke által működtetett "működésképtelen állam". A 10 évem alatt hidd el, hogy volt benne részem, hogy egyik dolgozót küldték el a másik után (egyébként oktatás) nem azért, mert a gyereknek nem felelt meg, hanem azért mert már az ajtóban állt az idegbeteg, alkoholista pedagógus, a "valakinek a valakije" díszítősorral a fején. Többnyire azt is lehetett tudni, hogy kinek a valakije. Az egyre nagyobb munkanélküliség felértékelte a pedagógus állást, s így egyre többen kerültek be szakmai alkalmatlanság mellett az oktatásba. Ettől silányult évről évre az oktatás. Ha kizárólag egy iskolára koncentrálsz, akkor nézel ki a fejedből, hogy hova lettek a pedagógusok, amilyenek a te pedagógusaid is voltak. Elárulom: utca és külföld. Ez a mi államunk.
10 év alatt az intézményben, ahol dolgoztam nem volt apeh, nem volt tb ellenőrzés sem. Két munkaügyi ellenőrzés volt. Első esetben alkoholista alkalmazottnak volt szerencsém mint ellenőrzött lediktálni a jegyzőkönyvet,a másik esetben pedig olyan szakmailag nulla munkaügyi ellenőr jött ki (mert állami szférába vannak berakva az alkalmatlan ellenőrök, mert az állam egyik zsebéből nem rak a másikba pénzt). Ezzel az ellenőrrel ott kellett volna kezdeni, hogy elmagyarázzuk, hogy van olyan törvény, hogy KJT.
Dolgoztam még pszichiátriai betegek otthonában is, ami megint egy külön kategória. Először féltem bevallom őszintén, aztán rájöttem, hogy az állam Magyarországon ezt a rendszert is olyan jól működteti, hogy idősek kerülnek be, akik nem betegek a szellemi fogyatékosok közé, hogy ne kelljen a rokonoknak időskorúak otthonába befizetni. A kb. 200 betegből úgy 10% valódi beteg volt a többi pedig a gyerekek által lefizetett orvosok, pszichiáterek diganózisa alapján bedugott fölöslegessé vált szülő volt.
Na erre mit lépsz?
Ne azt mondd meg, hogy én rosszul gonolom, mert hogy az egyébként magasan fejlett szociális érzékenységgel és morállal, és identitással rendelkező skandináv nemzeteknék működik az állami szerepvállalás hatékonysága! Arra add meg a választ, hogy hány évtized telik el addig, amíg a magyar nép olyan lesz, hogy nem a takarítónőtől a miniszterelnökig a kiskapukat keresi! Addig amíg ez nem történik meg, addig igenis a legrosszabb ami az okatással, az egészségüggyel történhet az maga az ÁLLAM. Ezeréves mentalitásbeli problémákat, amit nemzedék örökít át nemzedékről nemzedékre nem tűnik el varázsszóra.

tódi24 2008.11.10. 21:06:48

Ja és még a pszichiátriai betegek otthonával kapcsolatban.
Volt egy svájci testvérintézményünk.
Kijöttek Svájcból és döbbenten álltak a történet előtt, hogy mindenütt egészséges ember egy alapvetően szellemi fogyatékosok részére állam által fenntartott intézményben.
Ez több szempontból is furca volt nekik. EGyrészt svácban a szellemi fogyatékost és a pszichiátriai beteget nem teszik egy helyre. Másrészt döbbenten állt a tény előtt, hogy emberek a szüleiket fogyatékosnak, és pszichés betegnek minőssíttetik orvosok által, hogy az töredék pénzbe kerüljön, mintha időskorúak otthonába lennének elhelyezve.
Harmadrészt maga a tény előtt értetlenül álltak, hogy ezeket az intézményeket egyáltalán állam finanszírozza, mert Svácban a fogyatékosok intézémnyeit vállalkozók tartják fenn, mert ott a státuszszimbólum nem a hatalmas ház és a több terepjáró, hanem hogy mennyi fogyatékos ember életét segítik különböző módokon.
Na ez a különbség a mentalitásban. Kérdés mi van előbb: tyúk vagy a tojás. Mentalitásbeli változás vagy gazdasági változás.
Szerintem a gazdasági változás utópia, amíg az emberek egy országban kicsinyes tulajdonságokkal jellemezhetőek leginkább. Viszont amíg mentalitásbeli változás nincs, addig az állam személyes kockázat hiánya nélkül soha nem lesz jó gazda.

takianti 2008.11.10. 23:05:14

Tódi:"Ezt, amit a hivatalokban, az iskolákban, az egészségügyben végigcsinálnak a közalkalmazottnak és köztisztviselőknek nevezett rokonok, barátok, ismerősök, szertők" Kikre gondolsz? Ha valóban minden köztisztviselőre, közealkalmazottra, akkor kérlek, olvasd végig Programvitára írt kis szösszenetemet (okt12) és gondolkodj el az ott felvetett kérdéseken... (mert, ugye, a miniszter, szakállamtitkár, (sajnos) csak de jure közszolga)
Más: az ilyen közbevetések, jelzők nem erősítik a tsd-i konszenzust, kibékülést. Peace! :)

takianti 2008.11.10. 23:13:40

Tódi: ezért ("Na ez a különbség a mentalitásban. Kérdés mi van előbb: tyúk vagy a tojás. Mentalitásbeli változás vagy gazdasági változás.
Szerintem a gazdasági változás utópia, amíg az emberek egy országban kicsinyes tulajdonságokkal jellemezhetőek leginkább. Viszont amíg mentalitásbeli változás nincs, addig az állam személyes kockázat hiánya nélkül soha nem lesz jó gazda.") dícséret jár. Ezért is mondom, h "Ne tedd mással azt, amit nem akarsz, h veled tegyenek." Mondjuk el gyermekeinknek minden nap, írjuk ki az iskolákba, autóinkra, terjesszük, tegyük bele emiljeinkbe stb. stb.

takianti 2008.11.10. 23:31:52

Biztos nagyon jó írás, sajnos még nem olvastam, csak belepillantottam. Ez viszont épp elég volt egy kérdés felmerüléséhez: célozzunk-e nagyon nagyra (a világ(gazdaság) megváltása, kockáztatva ezzel, hogy naivnak, idealistának tűnünk), vagy lőjünk alacsonyabbra, de reálisabbra (kis hazánk felvirágoztatása. Szerintem ez is ép elég szép feladat)?
Mottó (marketing esettanulmány): egy svéd pizzéria tulajdonosa azt tűzte ki magának, h Malmö legjobb pizzériája legyen. Nem akart a világ legjobb pizzériája lenni...

herrbert74 2008.11.11. 03:20:49

"abban egyetértünk, hogy a piac korlátoktól és kiegészítő intézményektől mentes működése nagyon igazságtalan társadalmat eredményezne"

Egy olyan társadalmat, amelyben nincs lehetőség jóindulatú, hataloméhes politikusok elkúrásaira, nincs kinél lobbizni, nincs lehetőség korrupcióra, nincs lehetőség világméretű válságot okozni és nem lehet egy olimpiai bajnokot egészen Thaiföldig üldözni.

Bocsánat, hogy akadékoskodok, de úgy érzem, rengeteget fejlődök ezzel a vitával. Nézzétek el nekem.

Egyébként a libertáriusok egészen kis része (én sem) akar minden szabályozással felhagyni és az államot becsukni. Az extrémisták (akik pl. a tröszttörvényeket is el akarják törölni) indokait nem ismerem. De ők kisebbségben vannak az osztrákokon belül is, mert ez a nézetek elég széles spektrumát képviseli.

Néhány hónapja még én is úgy gondolkodtam, mint ti. Régen olvastam az ökopolitikai gyorstalpalót és csak most tudatosult bennem, mennyit és milyen hamar változtam, ezért siklottam át a fenti tények felett. Ami megváltoztatta a világképemet, az a mises.org és hasonló médiumok voltak. Végre először életemben nem az agymosást kaptam, hanem olyan információt, amit el is tudok hinni. Szerintem mindenkinek érdemes lenne elolvasni néhány cikket onnan. Lehet, hogy ő is a damaszkuszi úton találná magát, mint én.

Most igazán nagy gondban vagyok, mert segítőnek jelentkeztem hozzátok és van egy dolog, ami - most úgy érzem - még a libertárius eszméknél is fontosabb nekem: a részvételi, vagy inkább közvetlen demokrácia. Szerintem a fent belinkelt politikai koordinátarendszerre fel lehetne húzni egy harmadik dimenziót, az egyéni és gazdasági szabadság mellé a politikai szabadság dimenzióját. Ebben a dimenzióban talán közelebb vannak az álláspontjaink, bár lehet, hogy megint naiv vagyok: a pártalapítás gondolata nem erre utal. Ugyanakkor a közvetlen demokrácia megvalósításának (három közül) egyik útja hagyományos politikai pártokon át vezet.

A politikai dimenzió "szabad" végén természetesen a közvetlen demokrácia áll, én itt is extrémista vagyok. Erről végképp nincs irodalom itthon, de a világban egyre terjed ez az eszme is. Ha sikerülne átalakítani a politikai rendszert és az ókori Athén óta először végre ismét a nép kezébe adni - mert mondjuk ki, szerintem a mai rendszer nem legitim - akkor felőlem akár hozhatnánk először baloldali törvényeket is. Abban a rendszerben hamarabb eljutnánk az optimális szabályozásig. Legyen az szigorú vagy sem.

Még valami: szerintem amit takianti ír, miszerint amíg az emberek hozzáállása nem változik, addig nem lehet a rendszert sem megváltoztatni, alapvetően hibás következtetésre épül. Arra, hogy az emberek alantas erkölcsei tették olyanná a rendszert, amilyen. Én (és az osztrákok) nem okolnám az embereket. Nem ők tették a rendszert ilyenné, hanem a rendszer tette ilyenné őket. Ezért nem az embereket kell megregulázni, hanem a rendszert. És nem korrupcióellenes törvényeket hozni meg bizottságokat felállítani, hanem a lehetőséget elvenni. Nagyon fontos szerintem.

gescs 2008.11.11. 09:02:50

Kadves Herberrt 74

Ezt írod: És ekkor esett le nekem a nagy igazság: az LMP nem változtatni akar, hanem be akar nyomulni a mai magyar politikai válság okozta űrbe. A magyar választók túlnyomó többsége még most is az alsó (0,0) - (5,5) kvadránsban mozog, de csalódott a pártokban. El lehet nekik adni ugyanazt, újracsomagolva.

Én már régóta vártam, hogy ott az űrben valaki megszólítson, de én ezt úgy látom, hogy igenis a változáson keresztül tud megszólítani, függetlenül attól, hogy az állásfoglalások alapján hova sorolható a mozgalom számomra ezek vállalható eszmék, és a realitásokból indulnak ki ami nagyon hiányzik mostanság. Aztán hogy adott esetben ezekből helyzetbekerülés esetén mennyi tudnak megvalósítani, az már rizikós. Biztosan nem lehet mindent keresztülvinni, de mindig egy kicsit bővebbre kell tervezni, hogy később a tervteljesítés kényszere miatt messzebre jussanak.
Számomra a legfőbb változást a fenntarthatóság szem előtt tartása jelenti leginkább. Ez végre magában hordozza a hosszú távú gondolkodást, amit a nemezetközi politikából is hiányolok, hát még a honiból... A fősulin az egyik oktató egyszer felvezette, hogy létezik a GDP-n felül egy másik mutató, mely a fenntartható növekedést mutatja a GDP korrigálásával, ez évtizedek óta mélyen a GDP alatt van, ergo gyorsan fogyasztjuk a földünket. Ennek a megfordítása áldozatokkal jár, de ezeket az áldozatokat meg kell hozni.
A mentalitás változtatása pedig, hát igen nehéz dió, hosszú folyamat lesz, de hinnünk kell benne, különben nem fog menni. Sajnos egy nemzedék nőtt fel olyan rendszerben, ahol utálni kellett a vezetést, és sokszor némán ellenállni, ez a tudattalattiba itta magát, erre azt mondani, hogy holnaptól másképp csináljuk, nem lehet. ellenben saját szüleimen látom azt, hogy képesek befogadni egy merőben más gondolkodást, és ha logikus érveléssel sokakat meg lehet győzni. Ráadásu a mostani válság mg segíthet is ebben, ilyenkor látszik a korábbiak tarthatatlansága, és könnyebb a változtatás (épp ezért fontos az általam hiányolt periódusonkénti válság kötelező bevezetése:))
Hogy vannak külföldi államok, ahol jobban mennek a dolgok az kétségtelenül igaz. Hogy a magyar állam elképesztően trehány, szintén tagadhatatlan. Sokszor én is azon az állásponton vagyok elborult pillanataimban, hogy mindent ki kell venni az állam kezéből emiatt, de természetesen jobb megoldás lenni az államból gondos gazdát nevelni.

Daniel 2008.11.11. 09:30:03

"Erősíteni kell a helyi gazdaság és a zöld piac súlyát a gazdaságban."
Mi az, hogy zöld piac?
Remélem, nem az MKB Zöld Bolygó befektetési alapra (GM magok előállítása és forgalmazása)

lastres 2008.11.11. 10:01:17

Zöld piac: Nem, nem GM magokat jelent.
Hanem olyan piacot, ahol minden terméknek meg kell felelnie környezeti/fenntarthatósági és szociális szempontoknak. Pl. nem óriás vonóhálóval halászott hal, nem tarvágással kitermelt fa, nem szegényparasztok elüldözése révén szerzett nagybirtokon termelt etanol, stb.

lastres 2008.11.11. 11:02:21

Az osztrák iskoláról

kedves herrber74,

nekem az osztrák iskolával számos bajom van. Történelmietlen a szemlélete, szélsőségesen individualista, és misztifikálja a piacot. Ezek persze össze is függenek.

Azért történelmietlen, mert úgy tesz, mintha a piac, illetve a a szabad egyén lenne a társadalom alapja, amire a csúnya állam rátelepedett az idők során. Csakhogy ez történelmileg épp az ellenkezőképp nézett ki: a kapitalizmus születésekor éppen az abszolutista állam volt az, aki tűzzel-vassal irtva a korábbi társadalmi (pl. céhrendszer eltörlése) korlátokat, megteremtette a szabadabb piacot, mégpedig azért, mert ebből több adóbevétel származott a háborúihoz.

Az osztrák iskola teljes individualizmusa abban nyilvánul meg, hogy eszményképe szerint a szabad, senkitől sem korlátozott egyén piaci alapon majd kiépíti szépen magának a szabad és igazságos társadalmat. Csakhogy én úgy gondolom, hogy ilyen, mindenkitől független, szabad egyén nincs, az ember közösségi lény is. Egyszerre egy egyén és egy (vagy több) közösség része, ami mind tudatában, vágyaiban, cselekvéseiben megnyilvánul. Tehát amikor egy közösség - normákkal vagy akár állami előírásokkal - szabályozni akar valamit, az nem az egyén szabadságának nyirbálását jelenti, hanem nagyon is természetes és jó folyamat, amiben a közösség mint egység nyilvánul meg a tagjai felé (akik, mivel a közösség tagjai, ezt el is várják). Úgy is mondhatnám - visszautalva az előző pontra - hogy közösség előbb volt, mint piac.

S el is érkeztünk a harmadik pontra, a piac misztifikálására. Polányi Károly feloszutását használva, a piac nem az egyetlen gazdasági koordinációs mechanizmus. Régóta létezik, de 200 évvel ezelőttig nem volt uralkodó. Az osztrák iskola szerint a "szabad egyénnek egy szabad társadalomban" eszmének ez felel meg, tehát ez a legtermészetesebb gazdasági mechanizmus. Csak arról felejtkeznek meg, hogy egy szabaddá tett piacnak számos hibája van. A monopolizálódást, ami felszámolja magát a versenyt, már említettem. De nem kellenek ahhoz teljes monopóliumok, hogy a nagyobb cégek a saját érdekükben befolyásolják a szabályalkotókat (állam). A piac hatékony erőforráselosztó, de ennek vannak feltételei. A közgazdaságtanban a két leggyakrabban említett a szereplők racionálitása, és a tökéletes informáltság. Egyik sem áll teljes mértékben mindenhol, ez már sokkal több állami/közösségi kontrollt igényel, mitn amiről Mises vagy Hayek beszél. Ezen kívül a szabadjára hagyott piacon a szereplők - a minél nagyobb nyereség érdekében - költségeiket rá fogják hárítani vagy a társadalomra, vagy a környezetre, és ezt annál jobban meg fogják tenni, minél nagyobb hatalmuk van. Vagyis a szabadon hagyott piac saját alapjait teszi tönkre.

Végül az ármechanizmus hatékonyságáról. A piac erőforráselosztásának hatékonysága azért áll fennt, mert elvileg egyetlen mutatóba sűrít minden szükséges és releváns információt, így az egyszeri vásárlónak nem kell semmi mást tudnia, csak az árat, és mégis hatékony döntést hoz. Csakhogy ahhoz, hogy a piac valamilyen tényezőt beárazzon, valakinek (egy embernek, termelőnek) tudnia kell róla. Pl. hogy egy halfaj milyen szerepet tölt be a helyi ökoszisztémában, senki nem tudja. Lehalásszuk, erre összeomlik. Másrészt az információk egy nevezőre hozása (ár) mindig információveszteséget is jelent, néha pont az a morzsa hullik le, ami később fontos lenne. Ezért gondolom én, hogy a piac alkalmas sok dologra, de nem mindenre. Nem alkalmas például arra, hogy domináns, meghatározó koordinációs mechanizmus legyen a családok működése, a közösségek élete, az emberi jogok, a környezeti tényezők, erőforrások kezelésében, illetve önmaga határainak megállapításában.

tódi24 2008.11.11. 12:47:11

Kedves takianti!


"Ezt, amit a hivatalokban, az iskolákban, az egészségügyben végigcsinálnak a közalkalmazottnak és köztisztviselőknek nevezett rokonok, barátok, ismerősök, szertők" Először is az egészségügyet visszavonom. Oda elég kevesek kívánkoznak ahhoz, hogy korrupcióval kerülhessenek be. Szerencsénkre. Az egsézségügy tehát nem ettől szar. Megróttál érte. Ugyanakkor elhiheted, hogy azok akik kint rekednek az állami alkalmazottak köréből örülnek neki, mint az a barátnőm is (háromgyerekes családanya), aki ugyan nem rekedt kint, de akinek hat hajbodorító helyett kellett évekig dolgoznia, aki mind mind valakinek a valakije volt. S akit hajnali egykor idegkimerüléssel szállítottak el a kórházba a hivatal íróasztala mellől. És azok is örülnek neki, akik csak a munkájukat végzik el, de azt sem elég jól, mert mindig akad egy spicli, aki másra nem jó, vagy mindig akad egy munka gyümölcsét leszüretelő ember, aki szintén másra nem jó.
Ezeket a történeteket ismerik pedagógusok és hivatali alkalmazottak is. És a "tisztelet a kivételnek" nem is hiszem, hogy magára venné, amit írtam. Ha mégis, akkor tőlük bocsi.
Én mind az általános mind pedig a középiskolámat láttam tönkretenni a kapcsolati tőke által. Imádtam az iskoláimat, ma sírni tudnék, ha elmegyek előttük. A középiskolámban a szó szoros értelmében szinte egy tanár sem beszél a másikkal, mert mindenki fél, hogy jelenése lesz az igazgatónál, mert senki nem bízik a másikban.
Az általános iskolámat átvette az egyház. Sorra nyírta ki a nem oda való többnyire liberális gondolkodású tanárokat. Elsőként az igazgatót. CSak arra nem számított, hogy az eltakarított tanárok elviszik a diákokat is. 980 főből (akkor annyian jártak oda, amikor én ott tanultam) ma 270 fő jár oda. Akiket nem a pedagógus szelekció vitt ki az iskolából, mint tanulót azt eltávolította a politizálás. Negyedikes gyerekek mentek haza és nem játékért hisztériáztak otthon, hanem azért, hogy anyának és apának kire kell szavazni a választáson. Jelenleg diákhiány miatt egy szint teljesen le van zárva, a földszinten is csak lézengnek a gyerekek. És nekem igenis fáj, hogy ez tettük a jövő nemzedékével, ezt tette a politika és a társadalom a jövő nemzedékével, mert ő nem szavazó. És úgy gondolom, hogy amit ki kell mondani azt akkor is ki kell mondani, ha az esetleges szavazatvesztéssel jár. EGy pedagógus (aki kapcsolati tőkével jut be egy iskolába) hetven jelentkezővel áll szemben, és amennyiben alkalmatlan arra, hogy pedagógus legyen (mert esetleg szabad idejében házakat gyújtogat), akkor szemben áll a gyerekekkel, akiket tanítania kellene, és szemben áll a szülőkkel, akiknek gyerekeit tanítja. Csak mi nem vagyunk hajlandóak eszmélni. Sőt ha valaki kimondja az igazságot, akkor nem vagyunk hajlandóak szembe se nézni vele. És ezt még a jövő nemzedék érdekeit figyelembe véve sem vagyunk hajlandóak megtenni.

Kedves gescs!

A mentalitásnak kell előbb változnia. A diktatúra olyan rendszer, amely megmondja, hogy milyen legyen a mentalitásod, a demokrácia olyan rendszer, amely lehetőséget ad, hogy milyen legyen a mentalitásod. A demokrácia nem fog kötelezni, hogy ne legyél fajgyűlölő (az a saját választásod), a demokrácia nem fog kötelezni, hogy konzervatív gondolkodásod legyen (az a saját választásod, a demokráci nem fog kötelezni arra sem, hogy ne rekessz ki másokat. Persze az ironikus, hogy éppen ezek a választások azok, amik nemcsak saját mentalitásodat határozzák meg, hanem lerakhatják egy újabb diktatúra alapjait. Érdekes ez és szomorú.
Ettől függetlenül a saját mentalitásod megváltozását nem kérhted számon gyurcsányon, és nem kérheted számon orbánon sem. Ha rajtuk kéred számon,az már nem szar csak kaka. Bár az is igaz, hogy ebben a betegségben szenved ma majdnem az egész ország.

kgz 2008.11.11. 13:30:10

Kedves LMP,
érdeklődve és drukkolva figyelem a fejleményeket rólatok, sok sikert!
Ha számit ez valamit, akkor leginkább egy ilyen progressziv pártra tudnék szavazni, mint ti vagytok, meg lehet nézni a mai médiában fellelhető más pártokat, hogy többnyire milyen kiürült, sőt félrevezető (szerintem...) fogalmakban kommunikálnak. Persze lehet, hogy ettől másra csak bambán bámulnának az emberek, ahogy majd rátok is fognak ? Célozzátok meg a fiatalokat... az SZDSZ-nek is nagy fiatal bázisa volt, amig el nem játszották a bizalmat... a környezetemből itélve legalábbis. De gondolom nem mondok újdonságot.

Örömmel látom, hogy a programotokban sok országon belüli kezdeményezés szerepel, helyi pénzek, közösségi közlekedés stb.
A mai kormánynak ez a kérdés finoman szólva gyenge pontja, inkább lebontja a Mo. területén működő rendszereket és gőzerővel multinacionális (vagy inkább "non-nacionális"...) tőkés rendszerekbe rakja őket - szerintem megbocsáthatatlanul felelőtlenül.
Ha hazaszeretetről, nemzettudatról kérdeznék őket, akkor meg valszeg nem is értenék, miről van szó (sablonválaszuk az lenne valami, persze).
SZVSZ az emberekben a hazatudatot és azt az érzést, hogy ezért a területért, nagyobb közösségért tehetnek is valamit erősiteni kellene (és igazából csak ezért tehetnek, ha átlépik a határt, akkor már nem nagyon...). Ez maga lenne a megvalósuló demokrácia...
Hogy kicsit konkrétabb tartalmat adjak a manapság "elavultnak" és "cikinek", netán kapásból szélsőjobbosnak tűnő haza fogalomról, ajánlom pl. ezt az oldalt: simonb.freeweb.hu/
Remélem másnak is bejön...

Buga_Jakab 2008.11.11. 13:45:05

T. Lehetmások!

A 2. pontban leírtak mind tetszenek, az utolsót azonban nem igazán értem: "A takarékszövetkezetek, helyi és non-profit bankok II. Világháború után kialakult rendszerét újra kell éleszteni."

Úgy tíz éve emlékeim szerint attól volt egy közepes pénzügyi válság - talán - Japánban, hogy a kis helyi bankok túlhitelezték az ügyfeleiket. Jó szabályozás nélkül ezek is veszélyes kis pénzügyi szereplők.

Most meg néhány tartományi bank - ahová a jámbor német dolgozó tette a pénzét, hogy majd nyugdíjas korában biztonságban - igen szépen bevásárolt a zűrös papírokból.

Ránézésre nekem úgy tűnik, hogy a szabályozás a döntő.

Üdv: Jakab

herrbert74 2008.11.11. 16:54:05

történelmietlen szemlélet:
Szóval szerinted a társadalom alapja az állam? Gratulálok! A korlátolt abszolutisták teremtették volna a szabad piacot? Aztak*rva! Arról lehetne vitázni, hogy a szabad piac teremtette meg a támogatóit vagy a támogatói a szabad piacot, de ez...
individualista szemlélet:
Ilyen független egyén az osztákok szerint sincs. Sőt, az uralkodó és az osztrák iskola között az a lényegi különbség, hogy az uralkodó szerint mindent le lehet írni egyenletekkel (az emberi cselekvést!) az osztrákok szerint meg nem. Rendszerszemlélet.
piac misztifikálása:
Itt tulajdonképp egyetértünk, csak a szabályozás mértékéről nem. Az externáliák egy részét például lehet picailag szabályozni. De azt senki sem mondta (én legalábbis nem), hogy minden gyár szabadon öntse a sarát a folyóba. Nem erről szól a szabad piac.
Azt írod, nincs tökéletes racionalitás és informáltság a piaci szereplők döntéseiben. De azt sugallod, hogy az állam döntésiben majd lesz. Hogyan? Az egyének döntéseiben nincsenek meg a fentiek, de a rendszerben, amit alkotnak, ez egyensúlyra jut. Kivéve, ha az állam közbelép.
Ármechanizmus
Nem egészen értem, miért káros, ha a lehalászott halfajnak szabad piaci ára van. Ha jól értem, itt bevezetnél egy maximált árat, hogy ne lehessen lehalászni. Jöjjön a feketepiac. Én betiltanám a halászatát és kereskedelmét. Igen, egyszer eljön az a pont is.
Vagy te is betiltanád? Akkor hol a probléma az árral?
Vagy arra gondoltál, hogy a nagy Állam hamarabb be tudja tiltani, mint egy kicsi? Nem értem.

Tódi azt írja, hogy diktatúra kialakíja a mentalitásodat, de a demokrácia nem. Egyrészt szerintem ha úgy vesszük, a demokrácia is kialakít egy mentalitást, a helyeset. Másrészt viszont sajnos ma szinte sehol nincs demokrácia (Svájc egy jó ellenpélda). Egyszerű: a képviseleti demokráciában felhatalmazást adok valakinek, hogy a nevemben döntsön. De egy valódi demokráciában az is jogomban kell álljon, hogy nem adok felhatalmazást senkinek, hanem annak arányában, hogy milyen súlyom van a közösségben, magam döntök. Ez hiányzik -> nincs demokrácia -> jelenlegi erkölcsök.
Senki ne mondja, hogy indíthatok referendumokat, mert azt mondom nézze meg, hogy mi mindenről tilos referendumot indítani és a végrehajtottak is pártpreferencia (és gyűlölet) mentén zajlottak.

"Senki nem lehet jobban rabszolga,
mint akivel elhitetik, hogy szabad"

Sajnos ezt látom ma Magyarországon és ezen a fórumon is.

lastres 2008.11.11. 17:37:43


"A korlátolt abszolutisták teremtették volna a szabad piacot? Aztak*rva!"
Ugye milyen furcsaságok vannak a világban? Persze pontosabb úgy fogalmazni, hogy ők bontották le azokat a tradicionális intézményeket, amik a piac (és a kapitalizmus) előtt álltak (a rendiséget, sok kiváltságot, stb.).
Szerintem egyébként nem az állam a társadalom alapja, hanem a közösség, és a közösségben élő autonóm egyén. Mint a közösségek szerveződésének egy szintje, az állam is fontos persze.

Halak: itt egyetértünk, ilyenkor be kell tiltani, de épp arról van szó, hogy egy saját magára vonatkozó tiltást a piac nem tud meghozni sem betartatni.
Úgy látom, egy ponton nagyon féreértettél. Én nem az államot, és a minél nagyobb államot szeretem; egy szükséges, de tökéletlen, ellenőrizendő és számonkérendő intézménynek gondolom. De a kordában tartására nem a (minél szabadabb) piacot tartom alkalmasnak, főképp azért, mert szabadságának növekedése szerintem sok mellékhatással jár, hanem a közösségi-kisközösségi autonómiák megerősítését (lsd. Bibó "szabadság kis körei"), vagy tágabban a civil társadalmat.

tódi24 2008.11.11. 19:06:32

szia herrbert74!

TE aztán jól félreérted az embert. Nem azt mondtam,hogy a demokrácia nem alakítja ki a mentalitásod, bár egy kicsit én is férlemagyaráztam a dolgokat. Inkább azt akartam mondani, hogy a mentalitásod kialakításában a demokráciában szélesek a lehetőségeid, ami egy diktatúrában nincs meg. S hogy igazán rajtad áll, hogy mit választasz.
Az meg hogy nem vagyunk szabadok ebben a jelen magyar demokráciában abban teljesen egyet értünk.

Viszont hogy mibe lehet és mibe nem referendumot indítani az érdekelne. A rendszerváltás óta csak politikai népszavazáson voltam (ha egyáltalán voltam) miközben rendkívül jól megalkotott népszavazási kérdések esetén a társadalmi ellenőrzésnek lehetőséget, teret lehetne adni.

Jómagam a játékelméletben hiszek s úgy gondolom, hogy csak egy tökéletes játékelméleti rendszer tudná helyretenni a dolgokat.

Lehet, hogy néha írok félreérthető dolgokat, attól függetlenül írásaid alapján szerintem sokmindenben egy hullámhosszon lehetünk.

takianti 2008.11.11. 23:22:42

Herrbert: "...alapvetően hibás következtetésre épül. Arra, hogy az emberek alantas erkölcsei tették olyanná a rendszert, amilyen. Én (és az osztrákok) nem okolnám az embereket. Nem ők tették a rendszert ilyenné, hanem a rendszer tette ilyenné őket..." Lehet, de én azt mondom, h jó rendszert csak jó erkölccsel lehet csinálni, mert nincs embertől független rendszer :)
Tódi: igazad van, értelek, nekem az általánosítás nem tetszett

IGGI 2008.11.12. 00:12:07

Kedves Barátaim!
Sajnos minden hozzászólást nem volt most energiám elolvasni, de azt párat amit olvastam és a magában az alap dokumentumban is azt hiányolom, hogy nem sok szó esik a magyar reál gazdaság legnagyobb fékezőjéről a rendkívül elamortizálódott és túlburjánzott közigazgatási rendszer és az ahhoz csatlakozó közszolgáltatások teljes átalakításáról.
Konkrétabban: Az uniós csatlakozás lendületében megindított racionalizáció és azt kiegészítő NUTS 4-es szintnek megfelelő kistérségi rendszerek és szolgáltatások kialakítása nem hozta magával a hagyományos rendszerek átszervezést. Tehát az egykori állam-megye-önkormányzat szervezeti rendszerébe beágyazódott a jelenleg még teljesen definiálatlan hatáskörökkel a kistérségek és régiók. A jelenlegi politikai pártok mindegyike nagyon jól tudja, hogy sem a régi rosszul működő önkormányzati sem a jelenleg "kialakult" szervezet nem életképes és rendkívül pazarló. (Közhely: Magyarországon az önkormányzatok száma majdnem annyi mint az Amerikai Egyesült Államokban) A szakmai minőségről nem is beszélve. További gond, hogy a jelenlegi szabályozatlanság, vagy kontroll nélküli települési döntések (a Közigazgatási Hivatal szinte képtelen tengernyi jogtalanság kezelésére) eredményeként egyes településeken már totális diktatórikus rendszereket megszégyenítő lokális diktatúrák alakultak ki a demokratikus álca mögött. Amit tovább erősít az EU pályázati pénzek bratyi alapon történő kiosztása, mely teljesen elmossa a központi politika a helyi despota és esetenként a maffia határait. Polipként fojtja meg a magyar gazdaság és állam fejlődését a felvázolt közigazgatási massza.
A fentiek alapján tehát nagyon fontosnak tartom, hogy a LMP rendkívül jó gazdasági, ökogazdasági stratégiai elképzeléseit egészítse ki a közigazgatás valamint a közszolgáltatások rendszerére vonatkozó elemekkel. Ezek nélkül nincs nemzeti felemelkedés. Én úgy gondolom, hogy talán pont e terület permanens válsága bizonyítja a leginkább a jelenlegi politikai elit teljes alkalmatlanságát.
No talán most ennyit itt az éjszakai elmélkedéseimből. A kedvenc témámat a közoktatást legközelebb kezdem boncolgatni.

tódi24 2008.11.12. 09:06:12

Kedves IGGI!

Húúúúúúúúúú!
Végre egy szakmai színvonalában kimagasló hozzászólás a közigazgatáshoz.
Én majdnem dolgoztam egy kistérségnél. Amikor megkérdeztem, hogy hogyan képviselik az x számú települést, akkor néztek ki a fejükből, mert hogy természetesen csak annak a településnek az érdekeiből szemlélik a dolgokat, amely a kistérség legnagyobb települése volt, s amelynek a feje egyben a kistérség feje is. Ha oktatásról van szó, akkor csak azt figyelték, hogy hogy lehet beszippantani a környező települések oktatását, illetve, hogy miként húzhat hasznot az x település tagságából az adott település. Ettől én teljesen dobtam egy hátast, tekintve, hogy én magam is a kistérsigi hatékonyságban hiszek, nem az önkormányzatiban. Aztán megnéztem a többi kistérséget is és azt kellett tapasztalnom, hogy a legtöbb helyen tényleg ez megy. Roppant szarul lett megcsinálva, hogy egy kistérség feje a legtöbb helyen egy adott település feje is egyben. Ezért a kistérségi irodáknak gyakorlatilag úgy kell a dolgokat intézni, hogy miközben senkivel, egy teleüléssel se kerüljenek összetűzésbe mégis igazán a térség legnagyobb teleülésének érdekeit képviseljék. Ez aztán kurva nehéz feladat.
Mellesleg más rossz dolgok is történténnek. Ezek a kistérségi irodák a közigazgatás egyéb területéről kiesett embereket szívták fel, miközben teleülésrendezés, és egyéb szakokon végzettek száma kismillió hazánkban. Úgy láttam, amikor ezeket a szakokat néztem, hogy még a Sorbone egyetemnek is van kihelyezett szakja a Corvinuson, ahol európai uniós szakemberektől tanulhatnaka hallgatók településfejlesztést, településrendezést, menedzserlést. Ezzel szemben ugyanakkor az iskola igazgatója, mint iskola igazgató megbukott a posztján akkor berakták a kistérségbe, mint oktatási menedzser, vagy hasonló. Ha a gazdasági igazgató megbukott mint gazdasági igazgató, stb. Ha egyik területen összevonások voltak, s ezzel elbocsátások akkor hogy ne legyen nagy a közfelháborodás úgy gondolták, hogy van itt egy kistérségi irodánk, rakjuk be őket oda. Így lett egy pénztárosból településrendezési menedzser, stb.
Mindeközben pedig megmaradt minden rendszer úgy ahogy van.
Arról nem is beszélve, hogy egy önkormányzat aki egy településnek a feje, az hogy lehet a kistérségnek a feje is. Nem értem. Két egymással ellentétes érdeket nem képviselhet egy ember. És nyilván a saját települését fogja képviselni. Ez azt eredméynezte, hogy a kistérségbe beléptek a az önkormányzatok, mellesleg legtöbb a csökkenő gyereklétszám miatt volt rákényszerülve, hogy belépjen, mert érdekképviseletet nem várhattak tőle az említett okok miatt. Bár máig nem értem, hogy összefogva egymással a mellőzött önkormányzatok hogy a francba nem tudják képviselni saját érdekeiket. Vagy esetleg csak nem akarják.
Az önkormányzatok feleslegessé válásának (vagy bizonyos terüelteinek) beismerésében pedig éppen a politika nem fog részt venni. Gondolj már bele, hogy mi történne akkor, ha az önkormányzatok beismernék mind azt, hogy nem működnek hatékonyan, mind pedig azt, hogy feleslegesek.
Ha csak az okmányok kiállítását vesszük. Az informatikai összeköttetéssel elértük azt, hogy több településen is lehessen intézni bizonyos okmányügyeket. Náluk pl. azért, mert a városban nem megy pörgősen két szomszédos településre inkább átjárnak az emberek okmányügyek intézése céljából.
Én egy bizottság tagja vagyok egy önkormányzatnál. Az ifjúsággal foglalkozó összes bizottságnak az összevonását tartanám célszerűnek még úgy is, hogy valószínűleg én maradnék ki a szórásból. Azt hiszed, hogy lehet erre partnert találni a politikában? Így viszont tök elszeparáltan nem lehet egy normális programot sem letenni az asztalra, mert az ifjúsági kérdések belenyúlnak a sportba, belenyúlnak a kultúrára, a művészetbe, belenyúlnak a szociális ügyekbe és az egészségügybe is. De ha leteszel az asztalra valamit ami az ifjúságot ezen területen együtt kezeli, akkor egyből jön a válasz "nekünk ez nem feladatunk". És az adott szerkezet fennállása mellett sajnos így van. De a politika ellenérdekelt abban, hogy saját magát leépítse. Ez azonban mindig is így lesz. Bármilyen párt is jusson be akkor sem fogja egy sem szorgalmazni saját maga kiszorulását, mert hogy ekkora "állam" esetén fogalmuk sincs ki felett lebeg a kasza, ha állam leépítéséről van szó. A nagy fejeken kívül bárki lehet, aki kiszorulhat. Mit godnolsz, hogy mi volt, amimor Arnót lemondott? Mit a dúvadok úgy mentek egymásnak azért az egy helyért. És akkor majd azok, akik egyszer már embereken áttaposva bejutottak egy posztra azt fogják valaha is mondani, hogy nem kell ekkora állam, csináljunk kisebbet... Utópia.

A kedvenc témád, a közoktatás kifejtését várom. Nekem is a kedvenc témám, de sajnos még nem találtam vevőt a LMP-sek között, aki erről diskurálna velem.

Üdv: Tódi

ZöldLiberális 2008.11.12. 14:12:50

Nagyon jó írás, végre kezd egy ésszerű, komoly, politikai-gazdasági program kialakulni. Csak így tovább!

Lakatos Balazs 2008.11.13. 11:47:09

fu, nagyon szep elgondolas, de hihetetlenul idealista. szerintem egy csomo olyan tenyezo lett kihagyva, ami nem kis mertekben befolyasolja azt hogy miert tartunk ott ahol. A masik meg az hogy ez igy szep meg jo, de hogyan valositod meg ezeket az elkepzeleseket egy olyan orszagban, ahol az emberek 300ftot nem hajlandoak kifizetni sajat egeszsegukert, adot azt nem fizetnek, es varjak a csodat, ami be lett igerve rendszervaltaskor? Tobb realizmusra van szukseg, kulonben ebbol semmi nem lessz :( sajna

Buga_Jakab 2008.11.14. 12:30:39

Kedves Tódi!

Azt írod a kistérségekről: "Roppant ***ul lett megcsinálva, hogy a kistérség feje a legtöbb helyen egy adott település feje is egyben."

Igen, a kistérségi tanács egy próbálkozás, hogy legyen valami ezen a szinten, de a hatáskörök a településeknél. Kellene egy politikai döntés (2/3-os, tehát jó ideig esélytelen). Ugyanez kellene a régiókról. Persze nehéz ügy, ha a polgármesterek és megyei vezetők ott ülnek az Országgyűlésben. :)

lastres 2008.11.14. 13:10:21

Kedves Lakatos Balázs,

"Tobb realizmusra van szukseg, kulonben ebbol semmi nem lesz". Pontosan miből nem lesz semmi? Ha fellépünk azzal a valóban idealista szándékkal, hogy változtatunk a dolgokon, akkor miért arra kellene építenünk, hogy a dolgokat nem lehet megváltoztatni?

tódi24 2008.11.14. 19:23:59

szia lastres!

Nem érted amit Balázs írt. Valóban nem vagytok elég reálisak.
Igazatok van, hogy az emberek várnak új erőt. De ezt az erőt nem ti képviselitek jelenleg sajnos, hanem a jobbik. A fajgyűlölet a gazasági válság idején csak erősödni fog.

Nem lehet kiállni az emberek elé energiaadó emeléssel.
Nem lehet kiállni az emberek elé kommunikációs támogatás nélkül. Lehet az negatív, lehet az pozitív támogatás csak legyen. Nektek nincs. Az hogy 168 órában megjelentek, amit az emberek azon mennyisége olvas, ami kevés az üdvözüléshez az igencsak kevés. Arról nem is beszélve, hogy a 168 órát elég sok olyan ember olvassa, aki liberális. Ti meg sem közelítitek a liberalizmus szélső határát sem a programotokkal.
A lehetnemás emberei közül ültessetek egyet főműsoridőbe a tv2 és másikat meg az RTL klub elé és számoljátok, hogy mekkora a jobbik megjelenése, mekkora a fidesz megjelenése, mekkora az mszp megjelenése és mekkora az lmp megjelenése a médiában. Sokak oda mennek a szavazásra és azt sem fogják tudni, hogy kik vagytok, mik vagytok. Lesz aki valóban behúz benneteket, de szerintem elég csekély a valószínűsége, hogy az meghatározó mennyiség. Akik elmennek szavazni az évek óta nem a doglozó tömeg és ha még meghallják, hogy gázáradó emelés köthető a nevetekhez, mert a negatív média ezt fogja kiemelni, akkor esélyetek nem lesz.
Ezen kívül ha bejuttok öt százalékkal, akkor pedig idomulni kell nagyon, mert a döntés nem a te kezetekbe lesz.
Ettől függetlenül szorítok értetek őszintén, de ha nem jöttök le a realitások talajára, ahogy azt Lakatos Balázs ajánlotta nektek, akkor sajnos kár a gőzért.
Akik itt vagyunk hidd el, hogy szeretnénk mind egy új politikai erőt és mind szeretnénk, ha elhinnétek, hogy nem tudtok csodát tenni, csak lépésről lépésre elérni, hogy bejussatok a parlamentbe.
Ezért tépjük itt a szánkat és ezért bírálunk benneteket olykor. A világmegváltás mindig katasztrófát eredményezett a politikai életben. A realitás talaján lépésről lépésre haladók mindig nagy nevek maradtak.
Az emberekről a legjobb képet akkor kapjátok, ha nézitek az őket kiszolgáló kereskedelmi médiát. A média az a társadalom tükre.
És elemezzetek elemezzetek piacot, mert enélkül nem megy. És a piac itt a szavazók piaca.

Remélem persze hogy tévedek. És a tévedésemből tanulok majd. És akkor a médiáról és a kommuniációról alkotott véleményemet, empirikus tapasztalataimat beledobom a kukába.

svaleria 2008.11.14. 20:35:43


Egyébként nem tudom megfigyelte-e már valaki, hogy információ nem csak TV-n keresztül terjed, sokkal inkább a hatványozódás elvén, hogy ha fél óránként két-két ember ad tovább egy hírt, akkor másnapra az egész világ tudni fogja.

Mért ne lenne elég egy jó agenda, egy jó írás a globális válságról egy épeszű értelmes szavazónak?

És mindezek fényében mért kéne fizetni egy TV-nek vagy ujságnak hirdetési felületért?

De eme mondatokért ne kapjál be Todi, mert ugyanúgy nem vagyok tanácsadó, akárcsak Te, mindössze az a különbség köztünk, hogy én az embereknek pozitívan propagálom a kezdeményezést.

Épeszű embernek meg lehet magyarázni mindent ép ésszel, még a gáztámogatás csökkenést is.
Kezdjük pl. ott, hogy az igazán szegényeknek nincs is gáz bekötve, ezt mindig hajlamosak elfelejteni.

Nem kell aranytojást ígérni tyúkkal.

Kb 10 embernek mondtam az elmúlt napokban, hogy gyárban 3 szakban lehet ma kis hazánkban 80 ezret keresni, ergo az ajándék 13-ik havi nyugdíj jövő évi limitálásában semmi kivetnivalót nem látok, és senki nem merte a szemembe mondani, hogy nincs igazam. Vajon miért? Mert igazam van.

vombatka 2008.11.14. 22:21:49

Kedves LMP,

alapvetően nagyon szimpatikusak azok az értékek, amiket képviseltek, és szerintem már az is jó, hogy vitát generáltok ilyen kérdésekben.

De néhány dolgot a fenti kommenteket ill. anyagot olvasva azonban nem értek/ill nem találok infot róla:
- Bocs, de ez laikusként teljesen érthetetlen: "Erősíteni kell a helyi gazdaság és a zöld piac súlyát a gazdaságban. A helyi gazdaság megerősítésének eszköze lehet az élelmiszer-önrendelkezés és a profitorientált pénzügyi rendszertől eltérő helyi pénzrendszerek (LETs) támogatása. "
Konkrétan mire gondoltok? Vissza a cserekereskedelemhez?
- A finanszírozásnál csupa olyan dolgot írtok, ami alapvetően nemzetközi megállapodásoktól függ, ergo erősen kétséges a kivitelezhetősége. Pl. a Tobin adót egyedül Mo. nem tudja bevezetni, az EU pedig sose fogja. Többször le verték már az asztalról. Nekünk erre igen csekély a ráhatásunk (egy szavazat az ECOFIN-ben, és az elnökség alatt esetleg rá lehet újra tenni az agendára és kicsit lobbizgatni). Ha ezek nem működnek, miből fogjátok mindezt finanszírozni?
- Hogy akartok jobb gazdát csinálni a magyar államból? Szerintem is súlyos mentális öröksége van az országnak ilyen téren(elég elovasni Mikszáthtól a Rokonokat már nem középiskolás szemmel). És részleteiben : hogy akarjátok az egészségügyet átalakítani (hálapénz, katasztrofális állapotok, magánorvos soha nem ad számlát, de használja a kórházi műszereket, stb.)? Hogy akarjátok az oktatást megreformálni? Mit gondoltok arról, amit IGGI ír? És most nem arra gondolok, hogy milyen elvek mentén, hanem, hogy milyen eszközökkel.

Lehet, hogy máshol leírtátok, de mindent nem bírok elolvasni, akkor csak linkeljetek, tényleg érdekelne.

takianti 2008.11.14. 23:37:20

Kedves LMP, engem ez érdekelne egy kicsit jobban: "A gazdaság élénkítését szolgálhatja az EU-s pénzek átcsoportosítása, ahol elsősorban nem a közvetlen vállalkozásfejlesztést preferáljuk, hanem a keresleti oldal élénkítését, mégpedig olyan szektorokban, amelyek egy új, fenntarthatóbb gazdaság infrastruktúráját alkothatják" A 3. pontban találtakat nem tudtam ehhez kapcsolni. Köszi előre is. A kereslet élénkítése nem a fogyasztás élénkítése?
Különösen érdekes ez ennek("De a hitelválság valódi alapja a fogyasztás gyors és állandó növelhetőségébe vetett hit volt,") tükrében

takianti 2008.11.14. 23:43:11

Svaléria ("Épeszű embernek meg lehet magyarázni mindent ép ésszel, még a gáztámogatás csökkenést is") Gondolod? Mindenki Jézust gondolt, a tömeg mégis Barrabást kiáltott. Tódi nem negatívan propagál, csak aról beszél, h ezen atéren is reaélisnak kell lenni... és ez azt jelanti, hogy bizony helyet kell nyerni a médiában, hatékony csatornákat kell kiépíteni a tömeg eléréséhez

tódi24 2008.11.15. 00:28:55

szia svaleria!

Nézd én nem azt akarom mondani, hogy ne csináljátok ezt, hogy ne csináljátok ezt pozitívan. Én annyit mondok neked, nektek, hogy a realitások talaján éljetek. Egy olyan országban, ahol négy párt közül egy sem tud felvállalni eréjesebb fellépést a mára 12-15%-ra duzzadt fajgyűlölettel szemben nyissátok ki a szemeteket és nézzetek körül.
Még ha nem is értek egyet az elgonolásaitok jelentős részével, vagy nem látom megvalósíthatónak eszközök hiányában (amit egyébként vombatka is jól lát) attól én még veletek vagyok. És épp ezért írkálok itt. Mert fontos lenne ha új erők (szélsőjobbot és baloldali szélsőséget kívéve) jelennének meg a politikában. De ha mindent csak utópisztikusan szemléltek akkor ez nem fog menni. Én belülről látom a politikát. Szörnyű amit látok. GYakorlatilag rengetegszer kelek fel úgy, hogy miért csinálom. Ugyanakkor rengeteg társam veszítettem el, akik okosok voltak, hatalmasat akartak tenni, és amikor rájöttek, hogy csak Orbánnak lehet nagyot álmodni, hogy egy csodálatos volt miniszterelnököt idézzek, akkor feladták. Én nem úgy élem meg a kudarcot, ezért is nem hullok ki hogy nagyot álmodok és pofára esek.
Azt hogy a média szerepe mekkora majd meg fogjátok tapasztalni a bőrötökön. Az, hogy 13 embernek elmondasz valamait és a szemedbe azt mondják, hogy csodálatos az nem jelent semmit. Az utóbbi időben olyan emberekről derült ki, hogy a jobbik táborát erősítik, akik a szembembe, és mások szemébe a szociális érzékenység, és az esélyegyenlőség ékes szólói voltak mindaddig, amig ekkora erőt nem képviselt a fajgyűlölet. Ma már nem titkolják, hogy hova húznak.

Ha pedig negatív kommunikációnak minősíted azt, hogy ide emberek feljönnek és próbálnak benneteket egy kicsit ostorozni, hogy ébredjetek, akkor tényleg nem tudom, hogy valami, vagy valaki fel tud-e majd benneteket ébreszeni ebből az idilli álomból. Mert igenis akár tetszik akár nem csak akkor tudtok tenni, ha maradtok a realitások talaján és onnan mertek egy kicsit álmodni.

De tényleg azt mondom, hogy legyen igazad, s hogy a szájreklám akkor amikor mindenkinek van hozzád hasonló szájrekláma ér annyit, mint mondjuk egy jól megszerkesztett híranyag, amit úgy szerkesztenek, hogy még a vágásokat is a piachoz igazítják, a narrátor is a piachoz viszonyulva mesél. Ahol a szövegekből a leghangsúlyosabb részek vannak összevágva, hogy hatásos legyen.
Egyébként pedig az sem ártana, ha olvasnátok néhány statisztikát. És itt nem pártállásokra gondolok, hanem valami egészen másra. Olyan dolgokra, amiről a szavazók befolyásolhatóságára kapnátok meg a választ (pl. ajándékcsomag). Ott ahol pl. letették azt a rahedli német szemetet (azt hiszem Kunbaja, de ha nem az, akkor ne vessetek meg) és lecsukták a polgármestert a lakosság visszavárja, mert a polgármester kolbászt ad nekik. És ma is újraválasztanák.

svaleria 2008.11.15. 07:59:05

:)
Amiket írsz igaz, most ez van, de nem is teljesen, nem is mindenütt, ha 300-an hiszik, hogy lehet másként és jön még hozzájuk néhány, az pontosan 300+néhánnyal több mint a zérus.
Ami meg az elharapódzó fajgyűlöletet illeti: még mai napig nem sikerült felfognom, hogyan eshetett meg, hogy dunába lőttek embreket, vagoníroztak, szappanosítottak milliókat. Hol volt ezalatt a többi?
Senki nem szólt semmit? Az nem lehet hogy csupa genyó élt akkoriban kis hazánkban. Talán csak nem emelték fel a szavukat időben.

Szégyellje magát a média, ha esetleg szélsőségesekről többet tudósít, mint a Lehetmásról.

Biztos vannak valahol profi filmesek és vágók, akik tényleg össze hozhatnának jó anyagot. És ügyes újságírók írhatnának jó cikkeket. Nem azért, mert húszezreseket tömnek a zsebükbe vagy kolbászt, hanem mert így érzik. (?)

svaleria 2008.11.15. 08:01:01

Ökológiai ugrás a téma amúgy, ehhez kéne a továbbiakban hozzászólni itt, bocs az offért.

takianti 2008.11.15. 20:16:25

Svaleria, én már hozzászóltam, akkor most írhatok másról? :)
Mellesleg hol beszéljünk a kommunikációról?
Nos, röviden: Láttad/olvastad Az ötödik pecsét c filmet/regényt?* Ennyit a kisemberekről, a gazság ellen szólásról. Sajnos nem mindenki hős és nem mindenki lehet "élcsapat"... és ez áll LMP-re is. És az élcsapatok általában idealisták, így volt ez 1789-ben, így volt ez a kommenistáknál, így lesz ez mindig... ami persze nem baj, emiatt nem szabad belenyugodni az állapotokba, de ez is része a realitásnak
Bocsi! Hajrá LMP!

*hu.wikipedia.org/wiki/Az_%C3%B6t%C3%B6dik_pecs%C3%A9t_(film)

tódi24 2008.11.16. 02:22:19

szia takianti!

Kösz, hogy megvédtél a kommunikáció miatt, bár látom svaléria még mindig nem érti miről van szó.
Nem tudom neki jobban elmondani, hogy a média a lakosság gondolkodásának a tükre. És sokkal inkább van szó egy kereskedelmi médiánál arról, hogy mennyien nyomkodják az idétlen telefont amikor nyomkodni kell, vagy köpik le a tévét, amikor le kell köpni (gyurcsány és orbán tök jó erre - embere válogatja), vagy történetesen egy kanalat tesznek a tévé tetejére hátha meggörbül, mintsem a lefizetésről.Az egyetlen ami a tévének fontos a nézőszám nagyságától függő profit nagysága. Amíg ők úgy gondolják, hogy a tévét a lefizetések és nem a piaci igény működteti addig sajnos nem gondolkodnak kommunikációs piacban, amíg nem gondolkodnak kommunikációs piacban, addig egyetlen topik címűk sem lesz nevén nevezve a gyereket: kommunikáció. Addig tehát a kommunikációról bárhol lehet írni. Akár itt is. Bár úgy látom akárhol írom a kutya nem érti meg az LMP-ben, hogy mivel kapcsolatban tépem itt a szám (illetve verem a billentyűzetet). Na mindegy ez van.

Ökológiai ugrás. Hát igen elképzelhető, hogy ezzel kapcsolatosan nincs véleményem, de ejha, lehet éppen az a véleményem, hogy az embereket igába hajtó törvénykezések helyett a kommuikációs piacot kellene valahogy meglovagolni, és az emberek mentalitásán szépen fokozatosan változtatni kellene.
Az ökológiai ugrás akkor fog megtörténni, ha az tényleg urás lesz, szárnyba szökkenés. Az ugráshoz pedig menatalitásváltozás kell, a mentalitásváltzáshoz pedig mérhetetlen és őrült kommunikáció. A törvények igája alatt megvalósuló változás csak ökológiai vánszorgás lehet. Ez pedig a jövő nemzedékének már nem biztos, hogy elegendő.

lastres 2008.11.17. 11:20:46

Kedves tódi24,

Először is egyáltalán nem gondoljuk "negatív kommunikációnak", hogy bíráltok, sőt köszönjük.

"Valóban nem vagytok elég reálisak." Az, hogy jelenleg nincs média-jelenlétünk, az igaz. Ez remélhetőleg a közeljövőben változni fog. Ha arra gondolsz, hogy a "reális" hozzáállás azt jelenti, hogy üzeneteinket a közvetítő csatornákhoz/befogadókhoz igazítsuk, ez nyilvánvaló feltétele a sikerességnek. Ugyanakkor a könnyen emészthetővé tett üzenet mögött ott kell legyen egy koherens program is. Nem azért, mert azt sokan elolvasnák, hanem mert a véleményformálók (pl. újságírók) enne alapján ítélik meg, mennyire komolyan vehető társaság, és olyan képet közvetítenek rólunk. S mivel nincsenek milliárdjaink, amivel befolyásolni tudnánk a váaztókat reklámokon keresztül, alapvetően rá vagyunk utalva az "ingyenes" hírverésre (Leszámítva az internetes nyomulást, de az más tészta).

"De ha mindent csak utópisztikusan szemléltek akkor ez nem fog menni."
Továbbra sem értem, hogy miért szemlélünk mindent utópisztikusan. Kicsit úgy érzem, hogy valamitől ez az érzésed támadt, és ez az érzés önállósította magát benned, már teljesen elszakadt a "realitásoktól", vagyis attól amit mi leírtunk vagy mondtunk.

Egyébként azzal nem értek egyet, hogy "A világmegváltás mindig katasztrófát eredményezett a politikai életben." Az idealisták éppoly sokszínűek lehetnek mint a realisták - okosak és buták, erőszakosak és békések. Az ilyen általánosságok jól csengenek, de ritkán igazak. Gandhi és Martin Luther King szerintem nem eredményeztek katasztrófát (hacsak Obama elnökké választása nem az:)). A realista Chamberlain annál inkább. Vagy felsorolhatnám az összes nagyhatalom első VH előtti vezetőjét, mind realisták voltak (Az USÁ-t leszámítva, aki meg pont nem szállt be, csak a végén).

Vombatka

"Konkrétan mire gondoltok? Vissza a cserekereskedelemhez?" Nem. Az élelmiszer-önrendelkezés anniyt jelent, hogy a környéken termeljük meg élelmiszereink nagy részét, ami jobban ellenőrizhetővé teszi minden szempontból. A helyi pénzeknek (LETs)tényleg van egy cserekereskedelem-jellege, de ennek nagy haszna, hogy nem hatnak rá a külső sokkok, és a lokális gazdaságot sokkal jobban tudja élénkíteni, mint pl. a központi bank kamat-mozgatásai. Nem egy lila elképzelésről van szó (lényegében korlátozottan forgalomképes pénz), a 30-as években is sikerrel alkalmazták a válság helyi hatásainak kiküszöbölésére, de hasonló dolog az étkezési vagy az üdülési csekk is.

"A finanszírozásnál csupa olyan dolgot írtok, ami alapvetően nemzetközi megállapodásoktól függ, ergo erősen kétséges a kivitelezhetősége." Ez igaz, de épp ezért írtuk bele, hogy ezekre nemigen van ráhatásunk, de támogatjuk az ilyen elképzeléseket.
"Ha ezek nem működnek, miből fogjátok mindezt finanszírozni?" Ezt is írtuk, hogy Magyarországon rövid távon kevés forrás teremthető erre a célra. De ami lehet, az rövid távon a CO2 kvóták eladásából, illetve az ÚMFT-n belüli átcsoportosításból származhat.

"Hogy akartok jobb gazdát csinálni a magyar államból? Szerintem is súlyos mentális öröksége van az országnak ilyen téren"
Ez, és a többi kérdésedre a válasz le van írva nagyjából az agendában: lehetmas.hu/img/lehetmas_agenda.pdf

tódi24 2008.11.17. 13:25:42

kedves lasters!

Ok. Megygyőztél. Nem minden idealista hozzáállás hozott katasztrofális eredményeket a politikai palettán.
Pontosítok. Az idealisták zöme nem vállal politikai szereplést. Hogy is van: a hatalmat az érdemelné, aki irtózik tőle? Igen. Talán így. Aki vállal tehát politikai szereplést az idealisták között azok többsége hamarosan vagy feladja, vagy hamar megfertőződik a hatalommal, vagy a pénzzel (ami a realistákra is igaz), vagy (ami szeritnem kizárólag az idealistákra igaz)azzal, hogy csak és kizárólag ő, ők tudják elérni a jobb jövőt. Ez feltel nélkül igaz a Magyarországra. Ehhez ajánlottam nektek, hogy ilyen tévútra ne kerüljetek épp egy eszmei támogatótok Hankiss Elemér Politikusaink személyiségtorzulásairól szóló cikkét. Valahol azt hiszem be is linkeltem. Ahol most tartunk az főleg annak az eredménye, hogy rendszerváltást mind akartak, és mind elhitte, hogy csak ők tudják megcsinálni. Egyrészt erről is szól a cikk. Nem húzom rátok általánosan, mert valószínűleg igazad van és az idealisták tényleg nem egyformák, de el kell hogy mondjam, hogy sokótokban érzem ezt a hamis idealista álmot, hogy ott állunk egy újabb rendszerváltás küszöbén (valami ilyet is ovlastam, hogy a gazasági válság jól is jöhet, ha az emberek felébrednek - ami igaz is, de ettől függetlenül idealista gondolkodásra vall).
Mindezzel szemben a realitás abban van, hogy bejuttok a parlamentbe 2010-ben és kis pártként kompromiszumokat is vállalva, és saját hangotokat hallatva felépítitek magatokat.
Megmondom őszintén, hogy nekem az egész LMP-től az a kisfilm vette el egy kissé a kedvem (és itt nem arról van szó, hogy egyetértek-e a programotokkal vagy nem) amikor a lézeres kivetítést akartátok csinálni és csináltatok róla egy kisfilmet, hogy jönnek a rendőrök, és akkor "vedd elő a cuccot", "na most, hadd lássák" Tehát én ott egy "majd én jól megmondom jogászt láttam, mert ezt tanultam", és hogy itt a jó lehetőség, hogy megmutassam magam, mintsem egy új politizálásnak az előjelét. Őszintén megmondom, hogy nekem az kiábrándító volt.

Ja egyébként Obama idealista? Szerintem realista. Az első amerikai elnök, aki felmérte a választók piacának a jelentőségét. Bár igaz, hogy azt is elhitte, hogy feketeként megnyerheti, ami egy ilyen fajgyűlölő világban a lehetetlenség határát súrolja. Amerika viszont bizonyított, hogy képes levetkőzni faji előítéleteit. Véleményem szerint ugyanakkor realistaként ő az első elnök, aki iszonyat mennyiségű önkéntes kommunikációs munkát mutatott fel és iszonyat mennyiségű szponzort szerzet. Ha idealistának tartjátok, akkor viszont példát vehetnétek róla, mert a kommunikáció erejét 100%-ig komolyan vette és nem hitte el, hogy az idealista elképzelések megvalósíthatóak reális számvetés nélkül. Mellesleg tudom, hogy ez is csak vicc. Mármint, hogy Obama elnőkké választása nem eredményez-e katasztrófát, mert hogy éppen most fejeztem ki véleményem az izrael címszó alatt található nagyszerű írásra. :) Obama kellett Amerikának, kellett a világnak. Az tény, hogy nagyobb vele szemben a várakozás,mint egy fehérrel szemben, de szerintem ő ezt tudja is és a feketék mérhetetlen elnyomása miatt amióta világ a világ érzi is ennek súlyát és felelősségét. A kérdés inkább az, hogy mikor lövik le. Amerikában minden jó (vagy majdnem minden jó) elnököt lelőttek.

Na de mostmár lépek erről az oldalról (mára legalábbis, mert amióta itt titeket a realitások talajára akarlak visszahúzni azóta hajnali kettőkor fejeződnek be a napjaim, mert néha azért dolgozni is kell.)

Ja egyébként ha már idealizmusnál tartunk. Hát szerintem a ti mezőgazdasági, és élelmiszeripari elképzeléseitek tényleg inkább a lila köddel jellemezhetőek. És most ne gyere azzal, hogy máshol (ahol esetleg a mentalitás erősebb gyökérzettel kapaszkodik a fenntartható fejlődéshez és a természethez) meg lehetett csinálni, mert bizonyára igazad lesz és fogod itt nekem sorolni a településeket, esetleg országokat. Nyilván te jobban benne vagy ebben.
Gondoltatok pl. arra, hogy a bérköltség a legnagyobb teher az élelmiszereken és mihelyet visszaviszitek a lokális termelés szintjére az élelmiszertermelést az árak megemelkednek?
Ezzel szemben a lokalizálódást meg lehet valósítani az élelmiszertermelésben, de megintcsak nem törvényekkel, hanem mentalitásbeli változással. Erre ad lehetőséget, hogy az étkezés a mérgezés szintjére redukálódott a sok adalékanyagok miatt. De mihelyt két forinttal drágább lesz egy termék, mert magasabb bérköltség rakódik rá, mint a globális piacon, kapjátok majd a lakosságtól az ívet, ha nem előbb van a mentalitás változásra ható kommunikáció és csak ennek igényére lép elő a törvényi szigorítás.
Jómagam nem vagyok egy nagylábon élő ember, de kisboltokba vásárolok, házi tejtermékeket eszek, lekvárokat magam főzöm, nyáron csak saját készítésű rostosleveket iszunk (mindig az időszaknak aktuális gyümölcsből), zöldségből készült sűrítményeket főzök és azzal sűrítem be a leveseket (alma-zeller sűrítmény pl kiváló, és kis bozokban elfér). De ahhoz, hogy idáig eljussak nem nagyszerű törvények vittek el, amik kizárólag csak rám vonatkoztathatóak a környezetemben, hanem mérhetetlen tanulási vágy és érdeklődés, hogy tulajdonképpen mit is eszek. Az, hogy megnézem, hogy mit eszek többnyire odáig juttatott, hogy ma már egy olyan gyümölcslé, amit máshol iszok olyan szinten életidegenné vált a szervezetemnek, hogy vagy rögtön elkezd menni a hasam az adalékanyagoktól, vagy pedig kaparja a torkom a nagy mennyiségű tartósítószer és adalékanyag.
Még korábban megígértem egy dolgozatot nutrimarketing témában és diákétkeztetés témában. Aztán amikor jobban belementünk a dolgokba, és láttam, hogy ti szinte kizárólag törvénykezésben gondolkodtok piacban nem rájöttem, hogy nem is értenétek egyik dolgozatomat sem.

Azért én még próbákozom megváltoztatni a gondolkodásotokat egy kissé piacibbra. :)

tódi24 2008.11.17. 13:26:26

bocs betűcserét vétettem a nevedben :)

lastres 2008.11.18. 16:03:34

Kedves tódi24,

először nagyon klassz, amit a bio-táplálkozásról írsz, hogy mit eszel s hogyan. Azt kell mondjam, nagyot nőtté a szememben:)
Amit arról írsz, hogy a lokalizálása a piacoknak (legalább az élelmiszerpiacoknak) nem a szabályozáson, hanem a mentalitásváltáson múlik, majdnem igazad van. Én úgy fogalmaznék, hogy ez az alap, ami nélkül elképzelhetetlen a változás, de amit viszont segíthetnek olyan szabályok, amik terelgetik az emberek attitűdjeit (s ezek nem feltétlenül új korlátok, néha pont azok lebontása, lásd idétlen EU korlátozások). S arra is gondolni kell, hogy az emberek különbözőek: te kiküzdöd magadnak, amiben hiszel, mások viszont csak akkor mozdulnak, ha erre a közösségi normák/szabályok késztetik.
"és láttam, hogy ti szinte kizárólag törvénykezésben gondolkodtok" - ez jogos kritika. Egyébként azzal magyarázható, hogy az Agendát megpróbáltuk abból a szemszögből írni, hogy mit tennénk, ha mi lennénk kormányon; s ebben nem nézett volna ki jól, ha azt írjuk, hogy "támogatjuk a mentalitás megváltozását", mert ez nem egy számonkérhető és kormányzati pozícióban végrehajtható intézkedés.

"rájöttem, hogy nem is értenétek egyik dolgozatomat sem." Na elég keveset feltételezel rólunk:)

tódi24 2008.11.18. 19:38:06

Kedves lasters!

Kösz a dicséretet.
"az Agendát megpróbáltuk abból a szemszögből írni, hogy mit tennénk, ha mi lennénk kormányon; s ebben nem nézett volna ki jól, ha azt írjuk, hogy "támogatjuk a mentalitás megváltozását", mert ez nem egy számonkérhető és kormányzati pozícióban végrehajtható intézkedés."
Miért ne lehetne számon kérni egy kormányon mondjuk az alapot a mentalitás megváltoztatásához: a negatív kommunikáció korlátozását. A pozitív média megjelenésének szorgalmazását. Liberálisként egyetlen törvény teljes módosítását tartanám fontosnak és ez a médiatörvény. A média az úr és az formálja a gondolatokat. Akár a teljes agymosásig juttathatja az embereket. De akár a Kánaán is elérhető lehet a segítségével.
Példának elmondom, hogy miközben a Blaha Lujza téri késelős gyerek két hétig egyfolytában ment a tévében reggeltől estig, addig ugyanaz a csatorna a Maradunk romákról alkotott negatív képet ellentétes irányba mozdító dokumentumfilmet egy roma család életéről 0 óra 45 perckor adták le.
Sőt a késelős fiú szüleinek pénzt adtak, hogy nyilatkozzanak. Hol van ilyenkor a gyerek érdeke? A gyereknek ez azt üzente: "csináld tovább fiam, segítessz ezzel a szüleiden". A gyerek médiasztárként történő futtatása után siklatta ki néhány gyerek a villamost, és azt követte a tanárrugdosás feltötése a netre. Ezek a gyerekek csak azt akarták elérni, hogy végre figyeljen rájuk valaki és a tévé azt üzene nekik, hogy "ha valami rosszat csináltok egy hétig rólatok szól a híradás". Köztudott, hogy az elhanyagolt gyerekek a közönynél még azt is többre értékelik, ha megpofozzák őket. Popper Péternek van egy előadása arról, hogy nem azzal van baj a tévé esetén, hogy borzalmakat mutat, hanem azzal, hogy az élményanyag feldolgozási idejével a gyors képek változása nincs szinkronban. Egyik percben még repülőszerencsétlenség van a tévében, másik pillanatban moldvai néptánc, harmadik pillatban pedig háborút mutatnak. Miközben a zenés táncmulatság van aközben az agyban még a repülőszerencsétlenség, s mikor a feldolgozó képesség áttérne a néptáncra, már jön is a halál. Popper ebben nem azt látja, hogy maga a történések bemutatása szörnyűséges, hanem azt, hogy a feldolgozatlan képek összezavarodnak a fejben és közönyt szülnek, mert semmit nem emészt meg az emberi agy. Igazából csak az adrenalinszint emelkedésével elért néző tévé előtt tartása a lényeg, ami hozza a profitot.
Könyvajánló műsora az Alexandrának is éjfél után érkezik csak meg az ember televíziójába. Kultúrműsorok 11 óra magasságában kezdődnek. A komolyabb filmeket sincs esélye az embernek főműsoridőben megnézni. Színházi ajánló is csak éjfél után jár a nézőnek. A XXI. századra mindig elalszom, amely az RTL Klub talán legszínvonalasabb műsora. És akkor én még jó helyzetben vagyok, mert én legalább tudom, hogy mit akarok nézni, mit akarok olvasni, hogy fejlődjek.
Na de hagyjuk ezt a témát. Dolgom van. Reggel óta nem jöttem fel (vagy egyszer talán betekintettem), hogy ne töltsem itt az időm, mert aztán meg ihatom éjfélig a kávét a melózáshoz.

Bár bevallom őszintén, hogy az ajánlott dokumentumaitokat a sok törvénykezés, módosítok a végtelen számú törvénykezés miatt nem tudtam végig olvasni mert a túlszabályozott rendszerektől borsózik a hátam (közbeszerzés, HACCP, stb. törvények). Nemcsak azért mer minden túlszabályozás rosszul végződik, hanem azért is, mert a túlszabályozás egy eszköz, hogy az adott párt éreztesse, hogy nélküli nem megy. Én azt az államot, és azt a párot szeretem, aki terelget, nem azt, aki elhiteti a néppel, hogy nem a nép a fontos, és nem ők tudják a saját életüket a legjobban kormányozni, hanem a kormány, az állam. Ebben élünk jelenleg és nem jól élünk. Éppen ezért ez az ami eltávolít tőletek (akkor is ha szerintetek a számonkérhetőség egy politikai párt fontos ismérve) annak ellenére, hogy céljaitok nem állnak távol tőlem.

Azért ha a médiatörvény rendbetételéről van valami elképzelsetek, amely pozitív irányba mozdítja el az emberek mentalitását azt azért elolvasnám.

Üdv
tódi

Gulyás Gábor 2008.11.19. 08:47:15

Halló Mindenki!

Mivel a világ mezőgazdasági termelésre alkalmas területeinek 1%-a Magyarországon található, és tradícionális ágazat, nem kérdés a dolog fontossága. Első lépésként egységgé kell szervezni a mezőgazdaságot, azaz rendezni kell gyorsan és hathatósan a birtokszerkezetet. Ennek elemei a tulajdonjog és a kezelői jog elkülönítése, a csoporttulajdon alapú nagygazdaságok szervezése, valamint a szükséges szaktudás biztosítása. A MŰVELÉSI KÖTELMET SZIGORÚAN KELL VENNI. Ki kell építeni a biogáztermelési potenciált. Másik fontos lépés a piacok felélesztése.
Ehhez kapcsolódóan a gépgyártási és egyéb kapcsolódó potenciálok fejlesztése is elsőrendű.

Ha ezek megvannak elindulhatunk a bio és alacsony környezetterhelésű gazdálkodás, az önellátási összefogások fejlesztésében, valamint a komplex bioenergetikai megoldások kidolgozásában.

Ha csak ennyit megtennénk, már nem állnánk rosszul.

Üdv: GG

V.Zoltán 2008.11.19. 22:07:54

Sziasztok,

Mindenekelőtt szeretnék érdeklődni, hogy nem akartok-e egy olyan topikot nyitni, amelyik magáról az LMP-ről szól? Sok olyan hozzászólás van ugyanis, amelyik nem magáról a témáról szól, hanem arról a kezdeményezésről, amelyik felveti az adott témát. Tudom, sokszor nehezen szétválasztható az alany és a tárgy, de azért jobban nyomon követhető és érthető az észrevételek füzére, ha szétválasztjuk a gondolatok irányait. Ha megteszitek, nagyon megköszönöm.

Teljes mértékben egyetértek tódi24 gondolataival a média működéséről, és néhány mondat erejéig én is erről szeretnék írni. Közvetlen kapcsolat persze nincs az Ökopolitikai Ugrás és a média között, de talán érdemes megvizsgálni azt a közeget amelyen keresztül el akarjuk érni a "célközönséget".

Tomcat. A nevet mindenki ismeri. Honnan jött ez az ember? Hogyan érte el, hogy százak, ezrek (?) hallgatnak rá? Hiszen nincs mögötte egyetlen tőkeerős cég, nem pénzelik "szivart szívó szesz-szagú fejek". Egyszerűen csak elkezdett használni egy olyan médiumot, amelyik képes volt arra, hogy eljuttassa gondolatait az arra fogékony emberekhez.

Nemrégi hír. Az SZDSZ Vágó István kívánja indítani az Európa Parlamenti választásokon. Miért? Mert jó közgazdász? Mert jó politikus? Szerintem nem, bár mindkettőhöz megvannak a készségei. Azért őrá esett a választás, mert Őt ismerik az emberek, tisztelik, mindenki szemében hiteles, még nem "piszkolta be magát a politikával". Honnan ismerik? Abból a televízióból (ezalatt nem azt a bizonyos csatornát értem), amelyet mindenki ismer, és mindenki kritizál, sokszor már utál. De mégiscsak nézik, és sokszor hisznek neki.

Ezek a végpontok. Valahol ezek között kellene megtalálnia a helyét az LMP-nek. Tisztességesen. De ami még ennél is fontosabb: TUDATOSAN. Ha azt mondjuk, hogy a média manipulál minket, akkor ne úgy álljunk ellen, hogy kikerüljük, hanem úgy, hogy mi is manipuláljuk azt. Vagyis a mi érdekeinknek, értékeinknek megfelelően használjuk fel a benne rejlő lehetőségeket. Nem kell lebecsülnünk, de nem is kell misztifikálnunk. Gondolkodni kell, kreatívnak kell lenni.

A média segítségével elérhetjük az Ökopolitikai UGRÁST. Nélküle lehet, hogy csak vánszorogni fogunk, hiszen tudjuk, hogy céljaink eléréséhez el kell érnünk az emberek nagy tömegét és meg kell változtatnunk a világról alkotott képzetüket.

V.Zoltán 2008.11.20. 09:35:44

Bocs, fáradt voltam: Ökológiai Ugrás és nem Ökopolitikai Ugrás.

V.Zoltán 2008.11.20. 09:52:00

Bocs, fáradt voltam: nem Ökopolitikai Ugrás, hanem Ökológiai Ugrás.

lastres 2008.11.24. 22:17:55

igen, a média és annak használata központi kérdés. Mi a tévével egyenlőre nem számolunk komolyan, mivel nincsenek milliárdjaink. De minden más csatorna szóba jöhet.

Gulyás Gábor:
egyetértek, amit írsz, az részben benne is van az Agendánkban (2-es program, azon belül is a 2.5 főleg).

Caius 2008.11.26. 20:38:43

Nemrégóta olvasom a blogot és hozzászólásokat.

Meg kell mondjam, nehezen hiszem el még most is, hogy ez "magyar" blog, és annak a hozzászólásait is magyarok írták...

Ne vegyetek sértésnek, de ami itt van média címszó alatt, az egy vegytiszta szenny. Agymosás a társadalom minden rétegének.

Soha még ilyen konstruktív hozzászólásoknak nem örültem!

Már ezért is megérte megalakítani LMP-t!

Csak így tovább!

Caius

Caius 2008.11.26. 20:42:42

Hm... ha esetleg félreérthető volt a hozzászólásom, pontosítom: a magyar média az, amire értettem azt a kanálisokban csörgedező szubsztanciát..

Caius

Csehokaszo 2008.11.26. 21:21:46

Sziasztok!

Szinte mindennel egyetértek, ami eddig elhangzott. Viszont V.Zoltán hozzászólása kapcsán felmerült bennem egy kérdés.
Kedves V.Zoltán!
Az LMP médiában való megjelenése mellett jól értem, hogy a jövőbeni párt útkereséséről is beszélsz, értem ezalatt a magyar párpolitikai palettát - "...Ezek a végpontok. Valahol ezek között kellene megtalálnia a helyét az LMP-nek." ?!

Bartoki 2008.12.01. 17:59:04

Sok dologgal egyetértek, de ez:

"a rendelkezésre álló IMF-EU hitelkeretből ki kell váltani a magasabb kamatozású hiteleket. A jelenleg 11 milliárd euró nagyságú állampapír-állomány csökkenésével kisebb lesz a kockázata annak, hogy a befektetők ezt a tőkét hirtelen kivonva újabb pénzügyi válságot okozzanak."

... biztosan jó ötlet? Az IMF-hitel elég rövid idejű, nem? Ilyen 1-2 éves...

Ha most kiváltjuk az IMF-hitellel a hosszú távú államkötvényeket, akkor mit fogunk csinálni akkor amikor majd az IMF-hitelt kell visszaadni? :O
Újra kibocsátjuk az államkötvényeket?
És mi lesz ha akkor már csak nagyobb hozammal tehetjük ezt meg?

V.Zoltán 2008.12.02. 12:45:11

Kedves Csehokaszo!

Elnézést a megkésett válaszért, sajnos én is sokat robotolok.

Válaszom: csak részben lehet párhuzamot vonni a két dolog között.
A média egy technika, a politika pedig ideológia. Először kell, hogy legyen egy megfelelő ideológiai alap, amit aztán valamilyen módon, különböző technikák segítségével el kell juttatni az emberekhez. Az említett példák politikailag nem végpontok, bár Tomcat esetében nagyon közel járunk ahhoz. A másik végpont ilyen értelemben a szélsőbal, nem pedig a liberalizmus.

Az LMP-nek egy viszonylag jól kidolgozott "ideológiája" már van, most az a cél, hogy ezt minél hatékonyabban ismertesse a mozgalom. Erre vonatkozóan volt javaslata néhányunknak (pl. tódi24, én).