HTML

ELKÖLTÖZTÜNK: lehetmas.blog.hu

Az LMP egy ország- és világmegváltó politikai kezdeményezés a fenntarthatóság, igazságosság és részvétel jegyében. Hisszük, hogy lehet más a politika - ha Te is teszel érte!

Linkblog

Friss topikok

Címkék

adózás (5) akció (1) aktivizmus (1) alkotmánybíróság (2) anarchia (1) anima sound system (1) antifasizmus (2) antirasszista (1) áram (1) atom (1) autó (2) babarczy (1) baloldal (3) bencsik (1) bizalom (1) boda (1) bodoky (1) bokros (1) boldogság (5) börtön (1) bringa (1) bringaút (1) buli (5) bulvár (1) cégmérce (2) civil zugló (1) critical mass (3) csillag (2) csr (1) demokrácia (18) demokrata (2) diktatúra (1) duna kör (1) egészségügy (1) elégedettség (6) elek istván (3) elek pista (1) elemzés (1) életminőség (4) elhízás (1) elit (8) erkölcs (2) etikus fogyasztás (2) európai unió (1) fam (2) felelősség (13) fenntarthatóság (7) fesztivál (1) fodor (3) foglalkoztatás (3) fogyasztás (2) forradalom (1) fülöp sándor (1) gaia elmélet (1) gárda (2) gáz (3) gdp (2) globalizáció (4) globkrit (5) gyurcsány (3) hadiipar (1) hanem (1) háttér (1) hedonizmus (1) herbert (1) hírlevél (2) hőszivattyú (1) illés (2) index (1) izland (1) izrael (1) jávor (3) jobboldal (3) kampány (3) kapitalizmus (4) kaukázus (1) képregény (1) kerékpár (2) kerékpársáv (1) kerékpárút (1) kettős mérce (1) kihalás (1) kisebbség (1) kisebbségek (1) kis jános (1) klíma (1) klímapolitika (1) klímaváltozás (4) kocsi (1) kóczián (1) költészet (1) költségvetés (6) korrupció (1) közélet (9) közlekedés (4) közösség (1) közvélemény (5) külpolitika (3) kultúra (1) kürti (1) kutatások (2) kvóta (1) lakáj (2) lehet más a politika! (1) lehet más a politika? (24) lehet mas a politika? (1) lengyel (1) levegő mcs (1) lézer (1) liberalizmus (2) lmp (1) lonley planet (1) lovasi (1) magyar (1) magyarországi zöld párt (1) majtényi (1) média (1) megmondás (20) megoldás (1) metszőolló (1) mszdp (1) mszp (1) nagykörút (1) napi ász (1) narancs (2) nehézipar (1) nemzetiségek (1) neokon (1) népegészségügy (1) ngo (1) nyílt levél (1) ökológiai lábnyom (1) ökopolitika (9) ökopolitikai műhely (1) ökotrip (3) olaj (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkéntesség (2) önkormányzat (1) orbán (1) orbán viktor (1) őszöd (3) parlament (5) pártfinanszírozás (3) pártok (8) pécs (2) pénz (5) pláza (1) pogrom (1) politika (26) politikai filozófia (1) pozitív gondolkodás (1) pride (2) prieger (2) program (6) radikális (1) rauschenberger (1) rendszerkritika (5) rendszerváltás (5) sajtó (7) sajttáj (1) scheiring (2) schiffer (12) schmuck (1) soft power (1) sólyom (2) sport (1) sportegyesület (1) superman (1) szakértő (1) szalai erzsébet (1) szdsz (5) szegénység (1) szélsőjobb (5) sziget2008 (1) szkepszis (1) szmogriadó (1) sztrájk (1) tájékoztatás (1) tarka magyar (1) természet (1) tibet (2) tömegsport (1) tordai (2) tudás (1) tudatos vásárló (1) túlkapások (2) tv (1) új párt (9) unió (1) unokáink élete (4) utca embere (1) útlezárás (1) válság (4) várnai (1) vastagbőr (1) vay (9) védegylet (2) vélemény (3) vida (1) villanyautó (1) visszhang (4) vita (20) wildmann (1) zászlóbontás (2) zene (2) zengő (1) zöld (12) Címkefelhő

5letek

2008.11.27. 21:58 :: svaleria

"nem populista szólamok kellenek, hanem jó ötletek! Ha meg nincsenek, akkor segítségkérés, hogy akinek van ugyan jelezze már!"

Akkor kéremszépen, a fentiek alapján bárkinek bármi konkrét ötlete van a programok megvalósításának mikéntjére vonatkozólag, az írja ide, mégpedig olyan formátumban, hogy egy az egyben vágólapra tehető és felhasználható legyen. 

Az LMP-ben a programalkotás, ugyanúgy mint bármi más, pl. hírlevél írás is, wiki rendszerben történik. Mindegy, ki hol él, Európában vagy sem, ugyanúgy hozzáteheti a mondandóját, és ha ki nem moderálják, ott fog maradni a végleges verzióban is. :)

Ami a külső embereket illeti, elmondják dolgaikat itt blogon, jó is az, de struktúrált formában sem ártana, hogy szükség esetén tényleg felhasználható legyen, ne csak egy-egy gondolat, hanem a betűk is. :)

 

 

Persze, csak tegyünk érte!

 

69 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmasapolitika.blog.hu/api/trackback/id/tr8792208

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

svaleria 2008.11.27. 22:10:30

" eztEgyed 2008.11.26. 21:29:09
Na de hogy legyenek ötletek is:
Kampányok:
-a választási kampányra külön keretet kapjanak a pártok (ui.: nem választási évben felesleges annyit kapniuk)
-a pártok ne vehessenek fel a választási költségekre hitelt. (mégis miből fizetnék vissza ha nem kenőpénzből?)
-az ÖSSZES kampányelemet visszakereshetővé és ellenőrizhetővé kell tenni. pl. a plakát alján egy azonosító szám, ami alapján a párt honlapján megnézhetném, hogy hol, hány darab készült belőle és mennyiért.
-magánszemélyek csak megadott összegig, alapítványok és cégek sehogy - még ingyen reklámhellyel se!- támogathatnának pártot."

ilyesmi formában gondoltam bővebb komment nem kell.

takianti 2008.11.28. 10:02:01

Javaslom, legyen itt, ezen a topikon szabály - mint az agyviharzásban - hogy nincs rossz ötlet, mindent be lehet dobni, itt most ne lehessen kritizálni, arra ott vannak az egyéb topikok

Tanács 2008.11.28. 10:09:39

Nagyobb hangsúly kéne az állatvédelemnek.

eztEgyed! 2008.11.28. 11:43:03

Na akkor egy kis ömlesztett:

-minden nagyobb értékre elkövetett bűncselekménynél az APEH automatikusan indítson vagyonosodási vizsgálatot. (Azért mert valakire "csak" 10 millió forintnyi sikkasztást bizonyítottak, attól még mesélje már el az apehnak, hogy ugyan honnan a többi...)

-aki nem hajlandó halála esetén a szerveit felajánlani, az ne is kaphasson szervet ha szüksége van rá.

-töröljék el az 5%-os parlamenti küszöböt, és azt, hogy pártok együtt indulhassanak. Lásd KDNP egy normál szavazáson soha nem jutott volna be, és csak az a feladata, hogy a bizottságokban ők is plusz résztvevőként szavazhassanak.

-jelentősen növeljék a 2/3-os törvények számát (vagy más technikával oldják meg, hogy egy 51%-ot elérő párt ne rendelkezzen teljes törvénykezési hatalommal, úgy hogy kizárja az ország 49%-át képviselő másik pártot.) Cserébe a képviselők a fizetésüket a megszavazott törvények után kapják (vagy bármilyen más módszer arra, hogy megegyezési kényszer legyen közöttük, hogy nehogy lebénuljon az ország)

-Svájcban egyszerűen becsli meg a hivatal a házad értékét: legalább annyit ér mint amennyire biztosítást kötöttél rá. Biztosítást meg csak a helyi hivatalokon keresztül lehet kötni.

Joós István · http://www.szivesseg.net 2008.11.28. 11:56:35

ok, tehát: öteletk
működéshez

igen, ismétlés

mert október 8 óta olvasható itt ...
de ezekszerint végre megvan a helye

és persze, mert szerintem fontos

: )

használjátok egészséggel, ha értékes számotokra...
... és bocs, ha hosszúnak és feleslegesnel tűnik!

: )

minden jót!
istván


----------

Joós István · www.fapad.net 2008.10.08. 14:26:13

szia Mindenki!

nagyon megörültem Neketek. szinte katartikus, hogy mások is gondolkodnak hasonlóan.

robban ki belőlem sok év elfojtott mondanivalója, le KELLett egy részét írjam, és nemtudom hova küldjem .. :( .. beteszem tehát ide, mert azt mondjátok “mindenkire számítotok”, de nem találok épp jobb helyet.

sorry, ha alkalmatan, vagy ha okoskodó, vagy ha rég kitaláltátok már ugyanezeket .. nem találtam releváns infót, így nemtudom hol tartotok.

--

a mai sajtótájékoztató és a honlap böngészése után a számomra legfontosabb megválaszolatlan kérdés ez: HOGYAN fog a közösség működni?

ezen belül:
1. hogy tud motivált tehetséges embereknek pályát, lehetőséget adni? hogyan tudja ki- és felemelni, aki arra érdemes? hogyan fog hiteles vezetőket választani magának, és lecserélni azokat amint alkalmasabb személy mutatkozik?
2. hogyan tudja a közösség saját kollektív tudását valóban kiaknázni?


ad 1.
nem gondolom, hogy a mai szűk hatalmi centrumok "gonoszságuk" okán váltak azzá, amik.

egyik nagy párt sem indult nagynak. szerintem a mai vezetők többsége egyszer hozzánk hasonlóan lelkes, sőt: igen, talán tiszta és jószándékú fiatal volt.

azonban talán épp ez lett a keresztjük. a szervezeteik működési mechanizmusai voltak olyanok, hogy kiemelték őket, és gyakorlatilag be is betonozták a hatalmi struktúrát. a hatalom pedig igeins torzítja a legtöbb ember személyiségét -› így tartunk mára ott ahol.

nekünk épp ezért fontos szerintem magába a szervezetbe jóelőre beépíteni a garanciáit annak, hogy ez ne fordulhasson elő.

“checks & balances” .. ezt kell józanul, bölcsen és alázattal kialakítanunk. nem beleesve az idealizmus azon hibájába, hogy most szaladjunk előre, és majd aztán “lesz valahogy” és “kitaláljuk akkor”.

KEVÉS, hogy jó emberek vagyunk és jó embereket fogadunk csak magunk közé. szerintem ezt Ti is érzitek.

kevés, mert nem vagyunk tökéletesek. senki nem az. van még feladatunk a személyiségünkkel .. azaz vannak gyenge pontjaink, és mindazoknak is vannak, akiket magunk közé fogadunk. más szavakkal: emberek vagyunk.

hogy mit tehetünk?

az internet egy csodálatos új lehetőséget kínál megoldásul. gyakorlatilag megvalósítható általa egy közvetlen “belső demokrácia”. szerintem az amerikai alapító atyák is használták volna, ha az ő idejükben már létezik.

tehát belső, csak a tagoknak fenntartott tematikus fórumok és blogok létezzenek, ahol BÁRKI kifejtheti a nézeteit.

a bejegyzések / vélemények és az aktivitás gyakorisága szerintem nagyon pontosan bemutatja bárki személyiségét és, hogy mennyire elkötelezett az ügy érdekében.

ez alapján pedig szerintem a tagság van kellően felnőtt ahhoz, hogy felelőssen dönteni tudjon arról, hogy kik képviseljék nagyobb nyilvánosság előtt.

merjünk lehetőséget adni nekik választani: tehessenek javaslatokat erre nézve, szavazhassanak, hívhassanak vissza ... online.

nem. nem gondolom, hogy ez veszélyes. hogy “beépül” az “ellenség” és “átveszi a hatalmat”. észrevennénk ha ez történne. én pl azonnal itt fogom hagyni ezt az egészet, ha ezt látom. ahogy szerintem mások is. azaz nem lesz mi felett átvenni a hatalmat – ha többségében jó emberek vagyunk.

végül: nem hiszek az önjelölt vezetőkben. aki törtet, az akar. aki akar, az hatalmat akar. aki hatalmat akar, magának akarja. aki magának akarja, az nem a közösségért dolgozik.

engem olyanok képviseljenek, akiket én alkalmasnak tartok, akiket én jelölök erre. akik olyanok, mint bárki más. akik a példás civil életük mellett vállalnak ALÁZATTAL közszerepet: kötelesség- és felelősségtudatból.

mindettől függetlenül “közfelkiáltással” felállítható egy “vének tanácsa” is a vezető testület mellé. olyan emberekből akiknek a hitelessége mindenki számára elfogadott. ők lehetnének a biztosíték .. mint egy felügyelőbizottság.

hogy milyen jogokkal? nemtudom. találjuk ki. talán semmilyen. szabályokban és jogokban kevéssé hiszek. inkább a bizalomban. amíg bizalom van fogunk jól működni .. és semmilyen biztosíték nem garancia, ha az egyszer elvész.

merjünk bízni!


ad 2.
számomra nyilvánvaló, hogy a közösség kell legyen, aki a programot és a működési formát véglegesre szabja. és minél többen tudnak ebben részt venni, annál valószínűbb a jó eredmény ÉS motiválóbb hangulat is.

a működési rendszer nyitott kéne legyen bármely tagnak, aki gazdagítani szeretné az egység erejét, és bármely pillanatban jól átláltható, hogy
- az érdeklődő bármikor lássa az aktuális állapotot (az "itt tartunk" típusú őszinteség szerintem bizalmat is kelt)
- a közreműködni vágyó bármikor áttekinthesse a maga szakterületét, és azonnal hozzá is tehessen, ha akar (az ilyen motiváció szerintem idővel általában csökken, ha alkotásba nem válthat)

elsőre talán lehetetlennek hangik mindez egyszerre. mindenképp az is, ha a hagyományos együttműködési modelleket vizsgáljuk.

mégis. van megoldás. ha hajlandóak vagyunk a dobozon kívül gondolkodni.

a Wikipédia tartalmát BÁRKI (bármely regisztrált felhasználó) szerkesztheti és minden korábbi változat (tartalom, szerződ, időpont) megőrzésre kerül.

a Wikipédia mára a világ legnagyobb lexikonja, és a tartalma jobbára releváns ÉS hiteles.

ami nekem azt mutatja, hogy az emberek alapvetően NEM gonoszak és rosszindulatúak, sőt épp konstruktívak és nagyon is szívesen segítenek, ha teret látnak / kapnak erre.

szerintem ez lehet a mi együttműködésünk mintája is.

azaz ONLINE, KÖZÖS programalkotás website-ként létező közös tudás-tárban
- amit BÁRKI bármikor olvashat
- amihez bárki (azaz: bármely látogató) bármikor hozzá is szólhat
- amihez BÁRMELY TAG (azaz: aki az online rendszer tagja) érdemben hozzátehet a maga szakterületén

időgazdálkodásban is sokkal hatékonyabb megközelítés ez, mint csoportok eseti személyes találkozásai.

merjünk bízni!


--

elmentem ma a sajtótájékoztatóra .. (sorry, tudom, hogy kértétek, hogy inkább ne) .. látnom kellett, hogy kik az emberek. a szemüket, a gesztikulációt, és ami mögötte van.

nagy élmény volt. mert a kinn ülők többsége számomora hiteles. örülök ennek.

egy megjegyzés csak: sok volt a bizonytalanság, a "lehet" és a "talán".

a szándék szerintem igenis teremt. ha erős a meggyőződésünk, akkor mondjuk azt – ha gyenge, akkor csináljunk mást inkább.

: )


barátsággal,
Joós István

---------------------------------


Joós István · www.fapad.net 2008.10.10. 11:47:45

szia Töhötöm!

örülök, hogy érdekesnek találtad :) .. a netes társadalom szerintem egyre reprezentatívabb, másrészt felelősen gondolkodva olyan társainkra is tekintettel tudunk lenni, akik maguk nem jutnak el a netes redszerbe .. hiszek az emberek jóságában, szerintem sokaknak nem önérdek érvényesítés az egytlen motviáció, akár az első sem ..

és: szerintem már ma is sokan vannak az LMP körül, akiknek hatalomvágyuk a primér motiváció. politikáról beszélve talán nem is lehet másképp.

.. viszont messziről süt, hogy ki milyen ember, ha figyelek.

a félre nem csúszás garanciái tehát részben bennem vannak, az én (és minden tag) személyes felelőssége:
- saját figyelmem
- saját őszinte véleménynyilvánításom
- saját alázatom a magam képességeit és lehetőségeit illetően

másrészt a rendszer, kell ebben támogasson, hogy lustaság, vagy túlzott körülményesség, vagy lámpaláz NE vegye el a kedvem attól, hogy véleményt formáljak – és a net ebben segít:
- azonnal, könnyen elmondhassam a véleményem (net)
- kezdeményezést tehessek (net)
- kikérhessem mások véleményét (net)
- véleményt nyilváníthassak (net)
- másokat meghívhassak (net)
- bárkinek kérdést tehessek fel (net)

példák:
- egy véleményekkel nem szembesülő képviselő más, mint aki pl blog-on azonnal olvashatja azokat
- körülményes pártprocedúrák során kezdeményezni valakinek a kérdőre vonását más, mint egyszerűen, neten, bármikor rákérdezni bármire Tőle, mégpedig nyilvánosan, hogy a közösség is láthassa, hogy mit/hogyan/mikor válaszol
- egy közösség, ahol minden vélemény megvan, ahol mindenki mindent lát, bárki bármihez hozzászólhat más, mint egy olyan, ahol szűk hatalmi centrum beszél naponta, míg a többiek "éves közgyűlésen vitatkoznak néha pár órát"
- egy csak évente tartott tisztújításon visszahívható képviselő más, mint akinek a személyes alkalmassága bármikor bárki által kétségbevonható
- neten pár gomnyomással vállalni őszinte véleményt könnyebb, mint több száz ember előtt egy pódiumon felszólalva
- netes rendszerbe belépni más, mint személyes találkozásokra / taggyűlésekre járni

..

NEM csak net alapú szervezet mellett érvelek, hanem annak érdekében, hogy az abban lévő lehetőségeket kihozni megpróbáljuk.

ettől még fontos a személyes kapcsolat.

és perszehogy nem mondom, hogy van mindenre tökéletes megoldásom. csak hogy ez a megközelítés, szerintem sokkal kevésbé engedi a vezetőket elszakadni a szervezettől – és sokkal motiválóbb új csatlakozóknak, mert érdemben működhetnek azonnal közre, és mert több lehetőséget ad alkalmasságuknak megfelelően helyet találni.

barátsággal,
István

svaleria 2008.11.28. 13:01:02

1: Takianti, úgy lesz, ahogy mondod, semmiféle javaslat nem lesz kimoderálva, esetleg nem kerül be máshova, ha többeknek sem tetszik :)

2: István a belső web a szimplanet tele van fórummal, a tagok képe ott virul és egy csómó dolog is van rólunk ki mit utál, mit szeret pl. :) És ragaszkodnak a jelöltekkel való személyes találkozóhoz is, ami szintén nem rossz. PRJ pedig maga a tökély, mindenki láthatja mindenki feladatát, és közösen dolgozunk. Mi skypon szoktunk talizni azzal a munkacsoporttal amibe vagyok, gondolom többiek is. Én spec a programalkotókhoz nem jelentkeztem be, mert azt meghagyom okosabbaknak. :) Úgy érzem senkit nem toltam ki a helyéről, mert akkor jönne ide gyakrabban blogolni és én nézhetnék mondjuk DVD-t :) szóval inkább azt látom vannak még terhek amiket le lehetne venni emberekről, de egy iparkodó kevésbé képzettet nem hiszem hogy félre állítanak azért, hogy mondjuk pénzért felvegyenek egy profi grafikust vagy ilyesmi. Még ha lenne rá keret, akkor sem lenne ildomos szerintem.
Aztán még lehetne sok mindenről írni, de munka van, jesszum már 1 és lejárt kajaidőm.

László Zita 2008.11.28. 13:13:04

Tiszta kezek kampányhoz 5let:
Közpénzből finanszírozott megrendelést ne kaphasson offshore vagy bármilyen arányban offshore tulajdonú társaság, mivel a tulajdonosi háttere rejtett, és a megrendelő döntéshozó és a megrendelést elnyerő cég közti összeférhetetlenség nem ellenőrizhető. Sőt, alvállalkozóként se legyen bevonható ilyen cég.
Egyébként is kívánatos lenne, ha az adófizetők pénzéből történő, termelő vagy szolgáltatói teljesítéshez köthető kifizetést csak Magyarországon adózó társaság kaphatná meg. (Ez utóbbi szempont nem biztos, hogy az Úniónak tetsző, de az előző érv alapján el kellene fogadnia.)

tódi24 2008.11.28. 14:06:54

szia eztEgyed!

"aki nem hajlandó halála esetén a szerveit felajánlani, az ne is kaphasson szervet ha szüksége van rá."

szerintem ez egy kicsit durva,mert:
1) ha van gyereked, ha nincs, de biztos hogy lesz. Anyaként arra gondolsz utoljára, hogy a te gyereked lesz az, aki esetleg erre rá fog szorulni, mert ha nem így lenne egész életedben szenvednél a tudattól, hogy bármikor történhet vele valami. TEHÁT AZT FELTÉTELEZED, HOGY AZ ÉLET RENDJE ALAPJÁN TE HALSZ MEG ELŐBB.
2) Sokan éppen azért, mert nálunk nincs kultusza a halálnak, mint ahogy a születésnek sem ezért nem is beszélnek a halálról. Ezért a rendelkezés is csak akkor van a családban a szervekről, ha sajnálatos módon ezzel már találkoztak. Felnőttként rendelkezhetsz a saját szerveid felett, de gyerekként éppen azok a szülők rendelkeznének a gyerekek szervei felett, akik ezt a gondolatot el is hessegetik maguktól. Éppen ezért gyerek esetén előbb szorul rá egy szervre egy gyermek, minthogy azt a szülei kikötötték volna, hogy ha a gyerek meghal, akkor a szerveket oda adományozzák. Nem hiszem, hogy van ma Magyarországon olyan szülő, akinek nem borsózik a háta ha a gyereke szerveiről rendelkezne annak még élő korában. Így a te elméleteddel ezért éppen a gyerekek azok, akik nem is juthatnának szervátültetéshez.

Egyébként pedig sokkal többet kellene erről a tévében beszélni. Nem mint csodahírről, ami beépül a gyorshírek sorával az agyukba az embereknek, majd távozik onnan, hanem dokumentumfilmekkel. Olyan dokumentumfilmek, amelyek nem három napra beépülnek a fejedbe, hanem amelyek a zsigeredbe épülnek be.
Nekem ilyen dokumentumfilm még talán középiskolás koromból, amikor rákos gyerekeknek a táboroztatását mutatták. Hogy hogy élnek, hogy miként boldogok, hogy hogyn tartják a szüleikben az erőt. Hogy fél kézzel is lehet pimpongozni, és fél lábbal is megtalálja az ember élete szerelmét. Hogy egy szétvagdalt test is lehet szép, ha szép a lélek. Nekem az egyik maghatározó dokumentumfilmem volt. Ma sajnos nincsenek ilyenek.
Az átültetések is csupán gyorshírek a hírek rengetegében.

svaleria 2008.11.28. 17:44:22

Környezetvédelem

- környezetterhelési bírságot vessenek ki azokra az üzletláncokra, akik rendszeresen kéretlen szórólapokkal árasztják el a környező lakosságot, és azok szemeteseit, és mivel a bírságot úgyis ugyanúgy a vevőkkel fizettetik ki, mint az áruk árába kalkulált szórólap költségeket, közmunkát is javaslok (erdőtelepítés) azoknak a cégvezetőknek, akik hetente és mázsaszám bocsátanak ki kéretlen reklámküldeményt.

eztEgyed! 2008.11.28. 19:04:09

A korrupció megállításával kapcsolatban: az adónk további 1%-át lehessen felajánlani olyan civil szervezeteknek akik:
1, nem kaphatnak állami támogatást (megelőzendő, hogy bármilyen formában függjenek az államtól)
2, az állami szervezetek ellenőrzésével, minősítésével, korrupció gyanús ügyletek felkutatásával foglalkoznak, vagy evvel foglalkozó újságírókat támogatnak.


off: Kedves tódi24! Miután a jelenlegi szabályozás szerint automatikusan elviszik a szerveidet, ezért most épp azt jelzed, ha nem akarod, hogy felhasználják a szerveidet. Ekkor meg igenis vedd tudomásul, hogy azzal hogy nem adod oda a szerveidet, azzal lehet, hogy MEGÖLSZ valakit, aki élhetne.

svaleria 2008.11.28. 19:29:40

A Kómát azt jobb lett volna nem látnom anno, :) mert azóta nincs bizodalmam, nem tudom, pénzes emberek érdeke nem ír-e felül hétköznapibb életeket.

tódi24 2008.11.28. 20:19:08

szia eztEgyed!

Előfordul, hogy valamit rosszul tudok és rossul tájékozott vagyok. Úgyhogy ha így van, akkor ok.

Bár én saját szerveimet odaadnám. Csak éppen ezt nem tudtam, hogy így van, hogy elvileg automatikusan elvehetik. Mert te most azt mondod. De akkor meg miért kérdezik meg a hozzátartozót az egyén halálakor? Nem értem.
Ebben a kérdésben tényleg hülye vagyok. De ha automatikusan elveszik, akkor meg miről beszélünk?
Én abban a hiszemben voltam, hogy hozzá kell járulni, ha valaki meghal. Erről az automatikáról meg végképp nem hallottam.
Látod ilyen a tájékoztatás.

Ez a megöléses dolog azért nekem durva. Én pl. igenis elfogadom ha valakinek vannak az életben és a halálban is szertartásaik. Sőt ezek a szertartások különösen érdekelnek is. S talán ezért is nem viszolygok úgy a haláltól. Nem tudom. De nem mondom attól, hogy hú megöltél valakit mert nem adtad oda a szerveidet. Ez egy kicsit durva.
Nekem nincsenek olyan hagyományaim, amik abban visszatartanak, hogy felajánljam a szerveimet, de soha nem mondanám rá másokra, hogy na Megölsz valakit, mert nem ajánlottad fel a szerveidet. Itt vannak pl. a szüleim. Soha nem mondanék rájuk rosszat, mert ők ezt nem preferálják, mert még egy egész más kultúrában és korban nevelkedtek, mint én. Nem beszélve arról, hogy ez a hozzáállás nem is javít a helyzeten szerintem.
Ha nem adod oda a szerveidet nem bűn, ha odaadod érdem. Ennyi. És hidd el, hogy a lehetőség+köszönet nagyobb eredményt ér el, mint a kényszer+bélyeg (MEGÖLSZ VALAKIT)
Ezen a területen is nagyobb eredményt.

Mellesleg én úgy hallottam, hogy sokkal nagyobb gond azt illetően, hogy mennyi a szervátültetések lehetőségének száma, hogy nem megfelelő a kórházi lehetőség, illetve az orvosi elhivatottság, és a szakmai személyzet, mint inkább az, hogy mennyien ajánlják fel a szerveiket.

Kínálgathatná itt mindenki a szerveit, hogy ne ÖLJÖN MEG SENKIT, ha nincs aki ezeket a szerveket kiszedje a halottból, vagy ha nincs meg az a technikai felszereltség, ami mellett egyik betegből a szerv átkerüljön a másikba. Ja és ha nincs meg a magyar népben az igény arra, hogy ezt fontosnak tartsák. Mármint ezt arra értem, hogy amíg a szépségipar, a ráncfelvarrás, meg a mellszépítés fontos, addig az orvosok is arra orientálódnak és a média is ezt preferálja. Amikor elég médiafelületet kap ez a terület (tudom már megint a média), akkor nem biztos, hogy egy legyintés egy halottra, hogy vihetik, miközben 100 km-rel arrébb valaki éppen arra a szervre vár, ami a halottban van. Én olyan városban élek, ahol van kórház, de nem hiszem, hogy volt itt egyetlen olyan haláleset is, ahol szervátültetéshez egyetlen szervet is kivettek volna a halottból.
Nincsen lakossági igény arra, hogy ez megváltozzon. A lakossági igény akkor jelenik meg, amikor megjelenik a személyes érintettség, vagy nagy hangsúlyt ad neki a média. Most lehet, hogy rosszul fog hangzani, de amikor egy sztárnak a gyereke kerül ilyen helyzetbe, vagy maga a sztár ugrássszerűen meg fog nőni a szervet adományozók száma éppúgy, ahogy a média súlya erre a területre kerül. Ezen kívül tragédia nélkül is elmondható, hogy ha ma a szépségideálok nem a mellplasztika mellett állnának ki harsányan, hanem a szervátültetés mellett az is többet jelenetne, mint egy olyan törvényi előírás, hogy ha te is adsz, te is kaphatsz. Én tragédiának tartom pl. hogy az az agyonplasztikázott díva, aki még Obamának is küldött üzenetet nemzetünk nevében állandóan képernyőn van. Persze ő jó ellenpélda a szépségplasztikának, de akkor is a szépségplasztikáról szól a hír.
Persze van már hír egy két átültetésről is, de ez is elvész a gyorshírek között sajnos, bár most az utóbbi szervátültetést is az orvos a média eredményének tartotta.

Bár lehet, hogy neked azért fáj ennyire ez a dolog mert érintettség okán többet tudsz ezekről a dolgokról. Vagy dolgoztál ezen a területen és láttál olyan embereket, akik évekig szerve vártak.

Azért a MEGÖLÉST azt mellőzd, mert az fülsértő.

Tódi

svaleria 2008.11.28. 21:19:09

Nem tudom vicc volt minap hírekben vagy komoly hogy APEH IQ tesztet csináltat dolgozóival és a 90 alattiak nem maradhatnak, :) de az alap elgondolás jó.

- IQ és személyiségi tesztek eredményét is vegyék figyelembe bizonyos állásoknál. (mármint többnél mint eddig)

Zöld Liberális 2008.11.28. 21:49:58

Szabadpiaci liberalizmust, az egyéni szabadságjogok továbbfejlesztését, csökkentett adókat, minimálbér eltörlését, egykulcsos adórendszert, privatizált egészségügyet és ugyanakkor több környezet és állatvédelmet! Ja és a szocialista, kollektivista eszmékkel való leszámolást és kiterjedt deregulációt.

tódi24 2008.11.28. 22:34:00

szia svaleria!

Nem díjazom a személyiségteszteket.
Egy csomó vállalat csinálja és egy nagy hülyeség.
Erre akkor jöttem rá, amikor barátnőm az OTP 4körös személyiségtesztjét végigcsinálta és gyakorlatilag felolvasta nekem, hogy milyen téves következtetéseket vontak le róla.
A személyiségtesztek sok esetben félrevezetőek, mert sok minden függvénye.
Pl. ugyanazt a személyiségtesztet a barátnőm (akinek már volt kilátásban egy másik állás is, sőt meg is kapta) egészen felszabadultan tölti ki azzal szemben, akinek már mondjuk egy éve nen volt állása és 4 körös személyiségtesztben kellett megmutatnia önmagát. És akkor lehet, hogy a második esetben a cég jobban is járt volna.
És ez csak az egyik dolog. Barátnőm röhögve csinálta az egészet, mert az egész nem érdekelte. Ezek a személyiségtesztek sokszor a legelhivatottabb, a legalkalmasabb embereket rakják kívül a rendszeren azáltal, hogy egy iszonyat nagy pszichikai terhet raknak rájuk amellé, ami egyébként is megvan. Az a pszichológus, aki nem tudja, hogy micsoda teher, ha mondjuk két gyerek mellett néhány hónapig, évig nincs állása egy anyának, apának az szerintem nem is nevezhetné magát pszichológusnak. Ezért is mondom, hogy ez inkább pszichológiának üzlet, mintsem hatékony munkaerő kiválasztás.
Uncsitesóm is végigélt egy ilyet szintén a pénzügyi szférában. Ő már nem tudom a hanyadik állásinterjúra ment és szintén a mindenmindegy alappal kapta meg ő az állást.
Ezek a személyiség tesztek körülbelül olyanok,mint a meddő nők, akik egészségügyileg nem csak pszichikailag meddők.
Én kifejezetten ellenzem egyébként a pszichológia olyan típusú fejlesztését, hogy a pszichológus megy az egészségeshez (mert az egészséges izgalom, nem betegség), s nem a beteg megy a pszichológushoz.
Olyan álláspályázatra életemben nem adtam be önéletrajzot, ami még azt is kiköti, hogy kézzel írott legyen, mert írásszakértőnek elküldik. Nem azért,mert tartok tőle, hogy mit állapítanak meg, hanem elvből nem megyek olyan helyre dolgozni, ahol ilyet megtesznek egy dolgozóval.
Az APEH-os dolog meg szabályosan nevetséges. Ez megint az Apeh működésének valódi problémáinak elfedése.

Egyébként jó hogy ezt a dolgot felhoztad, mert a nem hatékony munkaerő kiválasztás a gazdaság teljesítőképességét eléggé visszaveti, visszavetette. A hogyan add el önmagad oldalak olyan szinten megtanítják a tanítható embereket hazudni egy állásinterjún, hogy az valami döbbenetes. Én már szabályszerűen röhögök azon, hogy hányszor kell megkavarni a felkínált kávét, és hány kortyot kell inni a vízből, ahhoz, hogy a veled szemben ülő pszichológus jót gondoljon rólad. És erre még tanfolyamok is épülnek.
Persze vannak jó trendek is az adóhatósággal ellentétben.
Pl. Barátom ahol dolgozik olyannyira besokalltak a sok rossz munkaerőtől, hogy ma már nem is hirdetnek, hanem a dolgozóknak megmondták, hogy amennyiben ajánlanak valakit és ez a valaki beválik, akkor a munkaerő felvételre szánt pénzt megkapják. Így minden dolgozó érdeke, hogy ne barátot vigyen, hanem keresse kutassa az alkalmas embereket a környezetében. Ez gyakorlatilag a "szakmai kapcsolati tőke" kialakulásának az első jele, ami gyökerestől átalakíthatná a munkaerő piacot, ha tömegével el kezdenék alkalmazni ezzel a sok pszichológiai maszlaggal szemben.
Imádom a pszichológiát. Ezért is tekintem a pszichológia megcsúfolásának, hogy a munkaerő kiválasztás egy magas munkanélküliség terhét viselő országban üzletté nőhette ki magát. Olyan üzletté, ahol a pszichológus nem beszélgetőtárs, hanem egy több oldalas teszt egy ember orra előtt. Amelynek az első pontja az lehetne: "Mennyire teszi megbízhatatlanná a következő 70 kérdést az, hogy maga most izgul a teszt miatt?" Ugyanis innen dől az egész, és értelmét veszti.

ZÖLD LIBERÁLIS!

Veled tökéletesen egyetértek.

tódi

svaleria 2008.11.29. 07:43:32

Todi, úgy értettem volna, hogy pl. akiben nincs empátia az ne legyen ügyfél szolgálatatos, vagy aki habozás nélkül megtart egy buszon talált tárcát, az ne menjen pénzügyi vonalra, ezek a dolgok meglehet, hogy nem kiszűrhetőek teszttel, való igaz, de nem ártana, ha azok lennének.

És egy példa oktatásra:
Szülő feladja csekken a gyerek tandíj hozzájárulását fizetős suliba, saját nevét írja feladónak adó miatt, nem a kiskorúét, 3 hónap múlva kiderül, hogy a pénz ott van ugyan a suli számláján, de nincs a gyerek nevéhez is elkönyvelve, mert nem bírja aggyal kikombinálni a kishölgy hogy ki kihez tartozik. Mert ugyan honnan is tudhatná, ha nem az a teljes név, vezetéknév és utca házszám stimmel csupán. Erre mondom én az IQ szükségességét. Mert én fenti példában spec. nem látok semmi olyan problémát amit 3 percnél tovább tartana elintézni.

"csak a gyenge ember mentsvára a rend, a zseni a káoszon is tud uralkodni" :)

tódi24 2008.11.29. 08:22:20

Svaleria.
Amit te írsz az az a kategória, ami miatt többen is megróttak.
Állami szféra. Tanárom mondta, hogy az állami szféra arról szól ma, hogy titánokkal van telerakva. Csodálkozva néztük a nagy körelőadóban, hogy mi is az a TITÁN. Mire ő: "A szülő felhívja az intézmény vezetőjét, a polgármester, egyéb befolyásos embert és a következőket mondja: a lányom már 5 helyen dolgozott, de sehol sem vált be, de TI TÁN TUDTOK VELE MIT KEZDENI." Mire a befolyásos ember: "Persze, tudod, hogy ezer éve barátok vagyunk, majdcsak találunk a lányodnak valami megfelelő beosztást."
Ezt nem én mondtam, hanem a tanárom mondta, mielőtt még meg lennék kövezve.

Itt pedig nem az IQ teszt a probléma, illetve a hülyeség orvoslása nem az IQ teszt hiánya, hanem a bedugdosás intézményének megszüntetése. Ehhez pedig éppen az a társdalmi ellenőrzés kell, amikor ott ül a szülői választmány előtt a sor ember, aki beadta a pályázatát ugyanarra az állásra. És amikor ez megtörténik, akkor orvosolva is van a probléma.
Nem hiszem, hogy neked nem ismerős, hogy előre ki vannak választva azok az emberek, akiket fel kell venni (oktatásba, irodára, stb.). Én speckó amikor állami álláshirdetésre adtam be a pályázataimat mindig előre felkutattam, hogy érdemes-e beadni, mert annyit sem ér, ha le vannak osztva a lapok, hogy az erkölcsi bizonyítványát kiváltsa az ember. 100-ból durván 99x megvan előre az ember, hogy kit kell felvenni. Általában ezt körbe is lehet érdeklődni. Az információ áramlik azért rendesen.

svaleria 2008.11.29. 09:09:29

:)
Csak az első mondatokat olvasod el?

"Javaslom... itt most ne lehessen kritizálni, arra ott vannak az egyéb topikok"

"Szülő feladja csekken a gyerek tandíj hozzájárulását fizetős suliba"

iwiw-en van csevegő topik, gyere/gyertek át és dumcsizunk :)

Pomme 2008.11.30. 11:30:41

Kedves Zöld Liberális!

Fejtsd ki légyszíves, hogy a "szabadpiaci liberalizmus" és a "kiterjedt dereguláció" hogyan egyeztethető össze a "több környezet és állatvédelemmel"?

Szerintem a deregulált szabadpiac súlyosan környezetromboló, antihumánus, hosszútávon teljesen működésképtelen rendszer, mely egyedül a tőkének kedvez (0,1%) és mindenki másnak árt (99,9%) Erre rá is jöttek mindenhol a világon, és ezért is szabályozzák a különféle piacokat kisebb-nagyobb mértékben. "önmagát szabályozó" piac ugyanis csak elméletben létezik, valójában minden piac torzult, és szabályozásra szorul.

Egészségügyet privatizálni pedig szigorúan szolgáltatói szinten szabadna, de ott is nagyon komoly feltételek és folyamatos ellenőrzés mellett.

zázá 2008.11.30. 18:09:42

ZÁZÁZÁ

karosultak · http://www.help.try.hu 2008.12.02. 03:01:57

Sziasztok! Úgy néz ki, a szemünk láttára folyik 100.000 kisbefektető 433 milliárdjának "lenyúlása" az ingatlanalapokból. Olvasd el, mit akarunk, légy szives, a hivatalos "nagymédiába" képtelenek vagyunk betörni!
www.erdekvedelem.nolblog.hu

Buga_Jakab 2008.12.02. 11:42:57

Ha jól tudom, az ingatlanalapok újabb szabályozása arra szolgál, hogy az alapok stabilabban működjenek, és így megőrizzék a befektetések értékét.

Akar ezzel foglalkozni az LMP?

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2008.12.02. 16:25:30

"Ha jól tudom, az ingatlanalapok újabb szabályozása arra szolgál, hogy az alapok stabilabban működjenek, és így megőrizzék a befektetések értékét.

Az lehet, hogy arra szolgál, nade ennek mi köze ahhoz, hogy egy bármikor felvehető befektetést egyszerűen befagyasztanak? Ilyet legfeljebb államcsőd esetén lehetne. Ez tényleg nonszensz, a PSZÁF mondjon le. Ez egyszerűen erőfölénnyel való visszaélés.
Az ingatlanapalapokat meg egyszerűen be kell csukni. Semmire sem jók, csak a spekulációt gerjesztik.(ez nem párt álláspont, hanem egyéni).

Zöld Liberális,

Hát ez nem a mi programunk, amit írsz. Nagyon nem. Pomme-al egyetértve, hogy akarod te az állatokat és a környezetet védeni "kiterjedt deregulációval"?
Mi nem szabadpiaci liberalizmust akarunk, hanem szabályozott piacgazdaságot. Amiben fontos szerepe jut az államnak, a helyi közösségeknek, de a gazdasági önszerveződéseknek is (pl. szövetkezetek, TÉSZ-ek).

A "szocialista, kollektivista eszmékkel való leszámolás" pedig egy üres frázis, amivel pl. Kóka szokott dobálózni. Jelentése annyi, hogy "nem akarok adót fizetni, nekem van pénzem a drága fizetős szolgáltatásokra, a szegények meg dögöljenek meg".

lastres

Buga_Jakab 2008.12.02. 17:00:50

"egy bármikor felvehető befektetést" - az ingatlanalapok korántsem bármikor felvehetők: a jogszabály eddig is 90 napot írt elő.
A lényeg: akar ezzel foglalkozni az LMP? - Ha nem, akkor ne koptassuk a billentyűket, vannak érdekesebb témák.

Vasvári Károly 2008.12.02. 20:52:42

A dohányosokat lőjük le!


Most komolyan, remek ez az oldal és legtöbb kezdeményezés szimpatikus, a dohányos dologgal vicceltem.

Zöld Liberális 2008.12.02. 22:06:52

Tisztelt Pomme!

Én úgy érzem, hogy az ésszerű kereteken belüli, de minél nagyobb gazdasági szabadság sem nem antihumánus (egyébként ez egy tipikus Európai előítélet:) sem nem környezetvédelem-ellenes. Egyrészt a környezetvédelem és állatvédelem fejlődését nem elsősorban másokra kényszerített állami regulák irányában képzelem el, ezeknek a dolgoknak véleményem szerint közös társadalmi megegyezésen kell alapulnia. A kapitalizmus véleményem szerint egy környezetbarát és erőforrásokkal hatékonyan bánó rendszer (bizonyításképp elég ha visszaemlékezünk a régi, piszkos és természeti erőforrásokat kizsákmányoló szocialista iparkomplexumokra). Másrészt én nem tartom a kapitalizmust antihumánus rendszernek, hisz ez és csak ez a rendszer valamint a rá jellemző dinamikusság, hajlam az innovációra hozta létre többek közt az Internetet, hűtőszekrényt, laptop-ot, új gyógymódokat halálos betegségek ellen és még sorolhatnám.

"Szerintem a deregulált szabadpiac súlyosan környezetromboló, antihumánus, hosszútávon teljesen működésképtelen rendszer, mely egyedül a tőkének kedvez (0,1%) és mindenki másnak árt (99,9%) Erre rá is jöttek mindenhol a világon, és ezért is szabályozzák a különféle piacokat kisebb-nagyobb mértékben. "önmagát szabályozó" piac ugyanis csak elméletben létezik, valójában minden piac torzult, és szabályozásra szorul."

Én sem a tökéletesen deregulált piac híve vagyok, csak a gazdaságot fékező regulációkat szeretném a lehető legminimálisabbra csökkenteni. Ugyanakkor érdemes utánanézni, hogy a szabadpiac egyensúlyát nem-e az állam rossz helyen történő beavatkozása okozta, mivel vannak ilyen vélemények is. Nem sértésnek szánom, de szerintem az, hogy a szabadpiac csak a tőkének kedvez és szinte senki másnak nem az egyszerű marxista populizmus. Feltételezi, hogy a tőkés meggazdagodása közben "kihasználja" a dolgozót. Hát ez nem így van. Ha a befektető létrehoz egy szállodát a környező kis faluban, melyben munkanélküliség van, akkor azzal kihasználja a helyieket? Egyértelműen nem. Abból gazdagszik meg, hogy a helyieknek munkát ad, a nyaralók pihenési igényeit kielégíti, őket boldoggá teszi. Az, hogy közben hirtelen és nagy mértékben meggazdagszik az nem baj, hisz közben rengeteg emberrel tesz jót, ad munkát ráadásul környezetbarát módon.

Én nem tartom ördögtől valónak a privatizált egészségügyet. Én azt egy igazi európai és magyar rendszernek tartom, mely hatékony és bevált. Az olyan szociáldemokráciákban, mint pl. Németország 67, Hollandiában 35, de Franciaországban is 18 egészségbiztosító működik. Nálunk is csak a Szovjetek hozták be az egészségügy mai kommunizmusból származó rendszerét, amit nem nagyon lehet finanszírozni és nincs tekintettel a betegek igényeire. Egy privatizált egészségügy az 1945 előtti bismarcki eü. rendszer visszahozása lenne, ami véleményem szerint megoldaná az egészségügy finanszírozását, lehetne végre adót csökkenteni és nem kellene a szerencsétlen intenzív-nővéreknek minimálbérért halálos betegekre vigyázniuk, kaphatnának végre fizetés emelést az összes eü. dolgozóval együtt, mert az általunk befizetett összeg nem kizárólag a tisztelt doktor Urak zsebébe kerülne borítékba göngyölve. (Nem véletlen ugyanis, hogy az orvosi kamara ilyen vehemenciával támadta az ez irányú reformokat...)

Zöld Liberális 2008.12.02. 23:49:08

Tisztelt Tódi!

Én meg veled értek egyet tökéletesen... :-) Barátnődhöz hasonlóan nekem is volt szerencsém a többlépcsős személyiségtesztekhez, többek közt az AC-khez is. Én is pénzügyben dolgozom, mint a barátnőd.
www.fn.hu/allas/20070928/ac_csoportos_kivalasztasi_modszer/

Cikk. Na, ebben a cikkben az AC-t, mint a munkaerő kiválasztás tótum-faktumát állítják be, szerintem azonban egy erkölcstelen dolog, az egész kiválasztásnak amolyan elnyomó gondolatrendőrség jellege van, lábbal tiporják az emberek magánélethez való jogát, szabadságjogait. Én a Nokia-nál voltam ilyenen, hát az állásinterjú után rögtön felhívtam őket, hogy nem kell a pozíció, gondoltam ha már az interjún ilyenek, milyenek lehetnek későn. Az állásokat böngészve még mindig gyakran feltűnik a Nokia hirdetése. Immár fél éve nem találnak maguknak 10db könyvelőt, pedig sokkal többet fizetnek, mint a többi cég és mégse megy hozzájuk senki. Egyébként úgy, ahogy mondtad, az AC-ken is az szokott átmenni, aki laza, nem érdekli a meghirdetett pozíció és viccnek fogja fel az egészet, ja és az aki egy véleményen van az aktuális összegyűlt csoporttal, ha különbözik a véleménye, akkor igyekeznek bedumálni a jelentkezőnek, hogy antiszociális:-). Ezt többen tapasztaltuk. Ugyanakkor kifejezetten zavaró, hogy a feladatok megoldása közben minimum hatan figyelik minden egyes mozdulatunkat, és nézik mikor mit rontunk el. Így nem lehet dolgozni.

A másik az, hogy szerintem nem egy hatékony módszer. Jóval hatékonyabb, ha (mint ahogyan pl. a Primavet kisállatkórház csinálja) az embert beteszik dolgozni egy heti próbaidőre, a próbaidő után meg végigkérdezik a munkatársakat, hogy tudnak-e az új emberrel együtt dolgozni. Olcsóbb is, mint ilyen ún. szakembereket megbízni, hogy az ember életében vájkáljanak. Egy személyiségteszt szerintem csak pillanatnyi hangulatunkat tudja tesztelni, semmi mást.

Szerintem egy munkaszerződésnek kétoldalúnak kell lennie, melyben a munkaadó és munkavállaló jogai egyensúlyban vannak. Némely cégek úgy látszik nem értik ezt meg. Nem értik meg, hogy nem csak ők vállalnak kockázatot azzal, hogy felvesznek minket, hanem mi is azzal, hogy hozzájuk megyünk dolgozni. Én elvből nem foglalkozom olyan cégekkel, akik ilyen szinten nem bíznak meg leendő munkavállalóikban.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2008.12.03. 00:36:27

Takianti,

igen, mind a kettő nagyon jó példa.

Tisztelt Zöld Liberális,

a kapitalizmus valóban minden korábbi rendszernél hatékonyabban használja fel az erőforrásokat, de hogy önmagától környezetbarát lenne, az erős túlzás. A 60-as évekig a nyugati világban is vígan mérgezték a folyókat, s a harmadik világban (pl. Kína) ma is teszik. Ott is kapitalizmus van (nem is lehet más, hisz ez egy egységes világgazdasági rendszer).

A környezetszennyezésen kívül van egy sor olyan probléma, amit önmaga a piac nem tud megoldani - monopolizálódás, közjavak, egyenlőtlen elosztás, stb. -, de mivel te is írtad, hogy nem a teljesen deregulált piac híve vagy, ezt nem is ragozom. Így a vita igazából arról szól, hogy mekkora és milyen szabályozás kell.
Én ezt a szállodás példát azért megnézném közelebbről. Miért munkanélküliek ott az emberek? Miért nem dolgoznak a környező földeken, az erdőkben, vagy neagyisten indítanak maguk szállodát? Mert nem az övék az erdő, a föld, nincs tőkéjük. Jön a szállodás, munkát ad, sokaknak ez jó, aztán leratja a hasznot. Miből van ez a haszon? Részben az egyéni képességeiből, de nagyobb részt abból, hogy neki volt tőkéje, másoknak meg nem. Azaz a kapitalizmus nem a mindenki gazdasági szabadságát jelenti, hanem csak a tőkével rendelkezőkét. Ha ezzel szemben egy állami mikrohitel-rendszert küldök oda tőkés helyett (esetleg földosztással megtoldva), akkor valószínű, hogy az ott lakók maguk részesülhetnek abból a potenciális haszonból, ami az első esetben egy kézen halmozódik fel.

Egészségügy: több szintjén lehet privatizációról beszélni. Amit az SZDSZ akart, a finanszírozás privatizációja, számomra hiteles elemzések szerint megdrágította volna a rendszert (egy helyett több cég adminisztrációja, kockázatközösség csökkenése). Ezt támasztják alá az amerikai és nyugat-európai példák is. A privatizációnak egyel lejjebb lenne értelme, a szolgáltatók szintjén. Ott - jó szabályozás esetén - a szolgáltatók közötti verszeny tényleg a színvonal emelkedését, és/vagy a költségek csökkentését hozná.

tódi24 2008.12.03. 08:41:07

Kedves Lastres!

"Egészségügy: több szintjén lehet privatizációról beszélni. Amit az SZDSZ akart, a finanszírozás privatizációja, számomra hiteles elemzések szerint megdrágította volna a rendszert (egy helyett több cég adminisztrációja, kockázatközösség csökkenése). Ezt támasztják alá az amerikai és nyugat-európai példák is. A privatizációnak egyel lejjebb lenne értelme, a szolgáltatók szintjén. Ott - jó szabályozás esetén - a szolgáltatók közötti verszeny tényleg a színvonal emelkedését, és/vagy a költségek csökkentését hozná." - írod.

Én csak annyit írok, hogy az összehasonlító elemzések azért csapdák, mert egy valamit hagynak figyelmen kívül egy nemzetnek a mentalitását.
Egy olyan országban, ahol amikor a korház dolgozói sorra nyitják meg magánrendelőiket 36 szorosára nő a gézfogyasztás (és ez csak a gézfogyasztás) egy-egy kórházba ott megkérdőjelezném azt, hogy az esetleges több adminisztráció arányban van-e a lenyúlásokkal.
Ez persze nem az egészségügyre vonatkozik. Nem csak az egészségügyre. Az egész kommunista rendszerbe senkit nem ellenőríztek, hogy szétlopja-e a munkahelyét vagy sem. Elfogadott tény volt, hogy a buszsofőr hordta a benzint, az irodai dolgozó az idoradi cuccokat, a konyhai dolgozó a kolbit, stb. Még ma is nagyobb bűn a megélhetési bűnözés ami közel annyi kárt sem okoz az országnak, mint hogy ki mit hord el a munkahelyéről. Ez olyan megszokott és sajnos beépült a magyar ember mentalitásába. Része lett. Még mindig természetes és még mindig senki nem ítéli el az ismerősét, amiért a munkahelyéről hazahordja a természetbeni keresetkiegészítést.
A szolgáltatók privatizációja a problémákat csak részben számolja fel, hiszen a bevétel attól függ, hogy mennyi vakbelet szednek ki, mennyi sérvműtétük van, mennyi kezet vágnak le, mennyi császármetszést csinálnak természetes szülés helyett.
A császármetszések tanulmányozása hazánkban meg is ér egy misét, mert a több pénért (császárért jóval többet fizet a tb. mint a természetes szülésért) gyakorlatilag ki van osztva a nőgyógyászoknak az arányszám, amit teljesíteni kell. Tehát a szolgáltató privatizációja ugyanaszt az agyatlan kaszabolást fenntartaná, ami most van az egészségügyben (hiszen a kórház bevételszerzésben érdekelt) amellett, hogy esetleg ugyanúgy megfigyelnék az embereket, hogy mit hordanak ki a kórházból, mint egy vállalkozó teszi, de az agyatlan kaszabolás sajnos maradna. Kivétel lehet persze ez alól a mostani rendszer, ahol kevés a szolgáltató és a legjobb szolgáltatást biztosító egészségügyi verseny nélkül a privatizált szolgáltató elsőként bizonyíthat. És ha van esze, akkor azt is teszi. Ha csak rááll, mint kórház kommunikációval a helybeliek egészségmegőrzésének fokozására (amihez elég a helyi lapban a fokozott kommunikáció) akkor már nyert ügye van az állami szolgáltatókkal szemben. Ha viszont sok hasonló szolgáltató lenne és a verseny fokozódna szolgáltatásban, akkor utána elkezd a minőség is romlani a szolgáltatásban, hiszen kiegyenlítődne a szolgáltatások minőségének piaca. A szolgáltatásokban is elérkezne az a pont, ahol már csak a szolgáltatás romlásával lehet TÖBB PÉNZT SZEREZNI A KÓRHÁZNAK. Jelenleg még lehet a minőség javításával is, hiszen minden van az egészségügyben csak minőség nincs.

Az említett problémát ezért csak az számolja fel hosszú távon, ha ellenőrző szerv privatizációja történik meg, amely az agyatlan kaszabolásban nem érdekelt, hanem a te egészségedben. A gyógyszeripar és az orvos társadalom összefonódását is az szüntetné meg. Majd egy két gyógyszeripari cég éves beszámolóját megnézheted, hogy csak a gyógszertárak liberalizációjával, illetve a gyógyszertörvénnyel mennyit vesztettek a cégek. És azt is érdemes megnézni, hogy mely gyógyszerek fogyasztása esett vissza. Ezt bármely gyógyszergyártó cég éves beszámolójából megnézheted (rendszerint fent van a holnapjukon. Én a Ricterét olvastam. Érdekes... Nagyon érdekes...) A gyógyszertárak liberalizációja pl. városunkban annyit jelentett, hogy pontgyűjtő kártyával csábítják az embereket. Amin viszont csak egészségmegőrző termékeket lehet venni. Beindultak a vérnyomás mérések, a vércukorszint mérések a gyógyszertárakba, hogy magukhoz édesgessék a vevőket. Le lehet ülni, és gyerekeknek csináltak a várakozás idejére játékokat, rajzolásra alkalmas felület került a falra, stb. Az egyébként fidesz-es tesóm beismerte, hogy jót tett a rendszernek a gyógyszertárak liberalizációja, mert a szüleink miatt elég sokat kell járnuk oda. És az empirikus tapasztalat, empirikus tapasztalat az összehasonlító elemzésekkel szemben.

De te csak olvasgasd a Nyugat-Európai elemzéseket, hátha egyszer a magyar ember mentalitása is Nyugat-Európai lesz és akkor majd értelmezhető lesz az a millió összehasonlító elemzés is, ami jelenleg nem.

Kedves Zöld Liberális!

A barátnőm Angliában dolgozik. Ott szinte teljesen az a kiválasztási rendszer van amit te mondtál. Elbeszélget a főnök a beosztottal majd kérdezgeti a munkatársakat, hogy milyen a dolgozó.
Ez az agyatlan munkaerő kiválasztási rendszer ez is minősí az országot szerintem.
Mellesleg egy másik barátnőm meg úgy helyezkedett el a MÁV-hoz, hogy olvasott egy álláshirdetést, amin 25 kritérium volt. Azt mondta, hogy ez most valakinek vagy személyesen ki van írva, vagy senkinek, mert hogy ilyen ember vagy egy van, vagy egy sem. Beadta a pályázatát úgy, hogy fele kritériumnak sem felelt meg. Ő volt az egyetlen jelentkező. Megkérdezték tőle, hogy miért adta be, ha nem is felel meg a kritériumoknak. Elmondta a gondolatát. Felvették, de előtte még kiröhögték magukat, hogy tényleg milyen hülyék. Az, hogy nagy a munkanélküliség ugyanis még nem jelenti azt, hogy szuperman-ek járkálnak az utcán. Ezek a kiválasztási renszerek meg arra vannak pozicionálva, hogy a mesehősök beröpülnek az ablakon.
Mellesleg voltam olyan állásinterjún, ahol nyitva volt az ajtó. Hallottam, hogy a kedves hangú, bájosan csevegő hölgy mennyi tapasztalattal rendelkezik munka terén. Gondoltam, hogy most ez vagy egy ötvenes nő 20-as hanggal, vagy a 20 nő, aki már -5 éves korában dolgozott. Aztán kijött a tapasztalt hölgyemény. És megállapítottam, hogy a hölgy 20 éves, aki -5 évesen megkezdte a pályafutását a munkaerőpiacon.
15 főt hívtak be. Utána kérdeztem, hogy kit vettek fel. Meg fogsz lepődni, éppen őt.
Ja és van egy kedves barátnőm. Számviteli szoftvereket írnak. Ő mondja mindig, hogy borzasztó, hogy milyen a munkaerő piac. Azt mondta, hogy odáig jutottak, hogy a porgramleírásba minden billentyűt leírnak, hogy mit jelent. De már volt olyan, hogy valaki azért hívta fel, mert megcsinált mindent és mégsem jó. Mondta a barátnőm: "nyomd meg az entert!". Mire a hölgy: "És az hol van?".
Agyatlan munkaerőpiaci kiválasztás agyatlan dolgozókat visz be egy céghez.
De szerencsére azért itt is terjednek a jó példák elvégre a cég mehet rá, ha a munkaerőpiaci kiválasztási rendszerük miatt nem működnek.

Zöld Liberális 2008.12.03. 19:49:47

Hát nem tudom, én hosszú évekig éltem vidéken, Fejér megyében és bizony a tőke, a föld az esetek döntő többségében a falusiak, a kisvárosiak kezében volt, még a helyi iskolaigazgató is kijárt a helyi földjére, a birtokára dolgozni, földet művelni. :-) A szállodásnak vagy szállodásoknak nem főleg az egyéni képességeiből származik a tőkéje? Lehet, hogy évek szorgos munkájával nyitott egy éttermet és összehozott egy egész vendéglátó egységekből álló hálózatot, nem keletkezik a tőke csak úgy a semmiből. Ezen kívül volt egy ismerősöm, aki kb. 15 évvel ezelőtt Spanyolországból visszatérve rájött, hogy itt Magyarországon mennyire igény lenne a spanyol szabványú flexibilis csövekre. Felvett a házára hitelt, abból megvett pár gépet, összefogott pár emberrel és a jó ötletei és kemény munkája eredményeképpen pár év múlva a cégének az éves bevétele kb. 700 000 000 lett... De ne kanyarodjunk el. Van egy adott korporáció lehet ez szálloda vagy akármi (legyen ez a vállalat a példánkban az Apáczai Kiadó és Könyvterjesztő Rt. 2002-es eredménykimutatása ami megtalálható a „Vállalkozástan a gyakorlatban” c. George F. Hemingway és Bálint András által írt könyvben) ott lehet látni, hogy a legtöbb kitermelt hasznot nem a befektetők viszik el (12 500 000 Ft éves osztalék és részesedés), hanem leginkább a munkavállalók profitálnak (189 744 000 Ft éves személyi jellegű ráfordítások). Ergó, ha megnyitjuk a szóban forgó szállodánkat az adott kistérségben, akkor az ott dolgozók félre tudnak tenni pénzt a tőke egyáltalán nem egy kézben halmozódik fel, hanem megindulhat a helyi lakosság körében a tőkefelhalmozódás és vállalkozások beindítása, feltéve ha megvan a szükséges pénzügyi és vállalkozási kultúra, ami itt Magyarországon, főleg vidéken a kis falvakban nincsen meg. Nem akarok senkit megsérteni, de többször tapasztaltam már több emberrel az ismeretségi körömből, hogy ha valaki pl. vegyesboltot alapít egy vidéki kis faluban, akkor a helyiek gyakran képesek kilométerekkel arrébb tolni a biciklijüket, nehogy már a szomszéd gazdagodjon. Ugyanakkor a külföldi befektetőket elüldözik, a magyar vállalkozóknak meg keresztbetesznek irigységből és gyűlöletből (mondjuk ez nagyban jellemző az ország fejlettebb régióira is, de leginkább itt csúcsosodik ki). Még a zöld beruházások ellen is állandóan összefog egy-két ember, hogy nehogy már idejöjjön a „mocsok” külföldi. Itt leszögezem, hogy NEM voltam az ország minden falujában, de az általam ismert helyeken és az ismerőseim által ismert közösségekben ez volt. Nem gondolod, hogy a kedvezményes állami hitelek, a ma jellemző költségvetési támogatások, adóengedmények stb. nem engedik a piac tisztítótüzét és kényszerítő erejét érvényesülni a mezőgazdaságban? Az őstermelők nem kényszerülnek arra, hogy tudásukat, termelőképességüket fejlesszék és mezőgazdasági szakképesítést szerezzenek, nincs elég termény, ami szükségszerűen felnyomja a magyar mezőgazdasági termékek árát, ha elnézünk a CBA-ba, akkor látjuk a hasonló intézkedések eredményét... Érdemes elolvasni ez ügyben Mihályi Péter könyvét/könyveit. Sajnos teljesen igaz, hogy sok termelő egyáltalán nem ért a szakmájához. Nálunk még ott a faluban sokan, akiknek tudni kellett volna nem tudták, hogy hogyan és miért (!) kell megmetszeni a szőlőt. Mondok jobbat is. Apámnak nem ez volt a szakmája, de vidéken nőtt fel, rengeteg kertész és gyümölcstermelőkönyvet olvasott. Olyan bő termést tudott elérni mindig, hogy a faluban mindenki tőle akart zöldségeket venni. Pedig ő csak állandóan olvasta ezeket a könyveket és, amit olvasott átültette a gyakorlatba.

Az egészségügyhöz nekem is hasonló a hozzáfűznivalóm, mint tódinak. Tényleg vannak elemzések, melyek azt mutatják ki, hogy az állami egészségügy költséghatékonyabb, mint a magán. A Svéd állami egészségügy pl. Európa egyik legköltséghatékonyabb rendszere. A bibi azonban ott van, hogy a svédországi demokratikus hagyományokon és korrupció-ellenes kultúrán felnőtt közalkalmazotti gárda és a mi gyengén képzett, poszt-kádári, mutyizós közszolgáink teljesítménye között hatalmas szakadék tátong. Szlovákiában, ahol a miénkhez hasonló típusú közszférát örököltek annyira bevált a privatizált egészségügy, hogy bevezetése után évek múlva, amikor a populista Fico (a mi „kedvenc” Fico-nk :-) ) meg akarta szüntetni népszavazással, az emberek többsége a magánegészségügy mellett tette le a inkább a voksát. Ugyanakkor még Svédországban is kell fizetni az egészségügyért, hiába van teljesen állami tulajdonban, nem mindent az adóból finanszíroznak. A vizitdíj, a fizetés megkerülhetetlen, akármilyen rendszerben is gondolkozunk. A kérdés az, hogy pénzünket egy alacsony morális és szakmai színvonalon lévő gárdára, vagy a jól képzett magánszférára bízzuk? Hacsak nem tudtok nagyon gyorsan egy jó színvonalú, hatékony és felelősen gazdálkodó közalkalmazotti szférát létrehozni, nincs más út! A személyzetváltáshoz egy egész generáció leváltására és sok időre van szükség, több évtizedre! Gyorsan kell dönteni és jól, mert kórházaink adományokból tartják fenn magukat, eü. dolgozóink meg gyorsan szivárognak kifelé. Még egy megjegyzés ide: A teljes állami egészségügynek hatalmas hátránya Európa szerte, hogy rendkívül hosszúak a várólisták ez még Svédországban és Nagy Britanniában is komoly fejtörést okoz.

Említetted, hogy a 60-as évekig a Nyugaton is szennyezték a környezetet ugyanúgy, mint a szocialista államokban. Igen, de a kapitalizmusban megvolt a lehetőség a váltásra, a zöld mozgalmak hallathatták hangjukat és lehetett tenni valamit ez ellen civil kezdeményezéssel és javulást értek el. A szocialista államokban mint tudjuk 89-ig termelték a sok környezetszennyező, rossz minőségű, nyersanyagigényes terméket a nagy semmibe, hogy aztán a kukába kerüljön és nem nagyon lehetett mit tenni ellene. A kapitalizmus reformálható, a szocialista gazdaság statikus, merev és nem alkalmazkodik a fogyasztói igényekhez.

Zöld Liberális 2008.12.03. 20:54:31

Tisztelt Lastres! A fenti neked szólt és Pomme-nak csak ezt elfelejtettem beírni. :-)

svaleria 2008.12.03. 20:54:41

Egy megjegyzés a megnövekedett kötszer témában:
Lehet az a baj, hogy a kereskedelemben kezdtem, de olyan, hogy "hazaviszem" ami éppen szükséges, az ott nem működik, legalábbis csak addig, amíg el nem kapják aztán megnézheti az erkölcsi bizonyítványát, ugyanaz a helyzet a postával is. Leltári anyagi felelősség kéne sok helyre ahol nincs, meg általában anyagi felelősség sok helyre. Ez vagy becsület, vagy fegyelem és ellenőrzés, nem privatizáció kérdése.

De lehet, hogy egy irodavezető nem fog addig szólni a munkatársának, aki céges színes patronnal nyomtatja a családi posztereket munkaidőben, ameddig nem anyagi érdeke a spórolás.

Más:
Ebben az országban egyenlőség, igazság, egyenlő munkáért egyenlő juttatás sosem volt. Ha még az is bejátszana, hogy nem mindegy melyik megyében lakom, meg melyik eü biztosítóval szerződök, az már a hab lenne a tortán.

svaleria 2008.12.03. 21:01:37

Mai 5let

- népgazdaságilag fontos szakmák képzése legyen nagymértékben vagy teljesen támogatott.

(bölcsészekkel már Dunát lehet rekeszteni, ők fizessenek nyugodtan)

Zöld Liberális 2008.12.03. 21:53:22

Szia, Tódi!

Ezt a linket nézd:
www.jobimpex.hu/index.php?keret=forum-tema&id=9&lang=hu&sid=

"Ez az agyatlan munkaerő kiválasztási rendszer ez is minősí az országot szerintem."

Hát igen. Sejtettem, hogy külföldön ilyen kiválasztási rendszer nem nagyon van. Rákerestem a külföldi neten és ezzel kapcsolatban semmi információ nem volt. De ha belegondolunk rendkívül "angoltalan" egy munkaerő-kiválasztási módot "Assessment Centernek" azaz "Felmérő Központnak" nevezni, nevetségesen hangzik lefordítva... :-) Egyébként már az is vicces, hogy ilyen kommandósoknál alkalmazott kiválasztási módszert alkalmaznak irodások kiválasztásához.

"Agyatlan munkaerőpiaci kiválasztás agyatlan dolgozókat visz be egy céghez."

Hát, igen. Tovább is lehet ezt a gondolatot vinni azzal, hogy agyatlan HR-esek, agyatlan dolgozókat visznek a céghez. A Nokiánál lévő személyzetisekhez hasonlót azóta se láttam sehol... :-) Komolyan mondom. Afféle max 21 éves szilikonmacák és hasonlók voltak.

"Azt mondta, hogy odáig jutottak, hogy a porgramleírásba minden billentyűt leírnak, hogy mit jelent. De már volt olyan, hogy valaki azért hívta fel, mert megcsinált mindent és mégsem jó. Mondta a barátnőm: "nyomd meg az entert!". Mire a hölgy: "És az hol van?"."

Nekem az tetszik, amikor hasonló emberkék úgy néznek a számítógépre, mintha UFÓ lenne.

tódi24 2008.12.03. 22:01:25

Svali!

Az állam soha nem ellenőríz jól államot. Ha nem kereskedelemben dolgoztál volna, hanem állami szférában, akkor ezt tudnád.
Ezért kell a privatizáció.
Nem fogom ezt mégegyszer levezetni, mert jobban elmagyarázni már nem tudom, mint ahogy azt már százszor megtettem.Az állam mindenhol csak akkor működik jól, ha a szférában dolgozók etikusan, elhivatottan állnak saját munkájukhoz. Ez nemcsak Magyarországon van így. Mindenhol. Ahol jól működik az állami egészségügy, vagy bármilyen állami szféra ott garantálom neked az elhivatott embereket.
Nálunk az örökölt magatartás, amit írtam ezt megakadályozza. Ez nem saját nemzetem lenézése vagy hasonló. Ez csupán az, hogy a a legtöbb ember még magán viseli a kommunizmus örökségét, a "lenyúlni a munkáltatómat" viselkedést. Ez soha nem lesz szégyenletes bűn, mint ahogy az sem volt, hogy a közgyógyra egész utcányi embernek volt kiírva a gyógyszer évekig. Ezek a kommunista rendszerből öröklött szokások voltak. Kihasznált mindenki minden lehetőséget. Az irodai dolgozónak ma sem lopás a toll lenyúlása, a konyhainak ma sem lopás a hús hazavitele, a takarítónő ma sem vesz wc papírt az állami szférába és még sorolhatnám. Sőt a pedagógus szakkönyvtámogatás is a lidli áruházban végzi sok pedagógus esetén, a könyvszámlák meg az ismerősöktől kerülnek begyűjtésre.
VAnnak magasan fejlett demokráciák, ahol az emberek ezekért szégyellnék magukat.
Arról persze ne is beszéljünk, hogy egy kórházban mennyi embert kell ellenőrízni, és mennyit egy áruházban. Összehasonlíthatatlan.
Inkább talán azt mondanám dolgozz benne annyit mint én és megszerzed azokat az empirikus tapasztalatokat, ami szükséges ahhoz, hogy ezt megértsd!
A társadalmi ellenőrzés is azért kell, mert az egészségügyben rengeteg olyan dolog van, ami egy komplett állami ellenőrzést nem tesz lehetővé. Amennyiben viszont meg akarják valósítani, ahhoz már annyi embert kell felvenni, ami teljesen kiegyenlíti azt, amire legtöbbször hivatkoztok: több pénztár, több adminisztráció, több ember.

Az ötletedre talán annyit, hogy én nem a képzésekben gondolkodnék (piac szerint mire van szükség), hanem észben.
Én ma is a liberálisok legnagyobb tévedésének tartom, hogy azt a felvételit megszűntették, amihez majdnem annyit kellett tudni, mit amennyit utána egész felsőoktatási éveiben tanult az ember.
Én még felvételiztem közgazdaságtanból. Olyan felvételink volt, amiből egész szépen eléldegéltem jó néhány tantárgyból.
Viszont mivel eleve elég nagy tudással indultam ezért nem sík hülyén kezdtem gazdasági tantárgyakat tanulni és sokkal jobban tudtam szélesíteni ezáltal a tudásom. Én iszonyat sokat tanultam felvételire, de azt kell mondjam, hogy ha anélkül a tudás nélkül indultam volna, amit a felvételire már tudtam, akkor az első évet úgy ültem volna végig, hogy "most akkor mi van?..." Sőt látva a többieket, akik ott találkoztak először gazdasági jellegű könyvel azt kell mondjam a többi évet is úgy ültem volna végig.
Amikor a többieket néztem, akik felvételi nélkül jutottak be, vagy pedig költségtérítéses képzésen voltak akkor hálát adtam az égnek, hogy én felvételiztem.
Nem tudom, hogy közgáz oktatáson kívül felsőoktatásban hogy állnak a tanulókhoz, de nálunk egy bizonyos alapvető tudást feltételeztek. Aki nulláról kezdte az alap nélkül végig nézett ki a fejéből és soha nem is érte utól magát. Az csak magolt úgy a felsőoktatásban, mint általános és középiskolában.
Tehát a tudást kellene preferálni és ott is kizárólag a rászorulót engedném államilag finanszírozott oktatásban részesülni. A tudást viszont egy komplett felvételi rendszeren kersztül leckéztetném.
Ez a mostani felvételi rendszer semmit sem ér. A tudásszint sehol nincs felmérve, viszont egy csomó diákot bekényszerítettek a plusz pontokért egyetem, főiskola előtt okj-s oktatásokra, amivel csak az idő röpül, meg az egyéb, hasznos oktatási célra elkölthető pénzösszegek fogynak kegyetlenül.

tódi24 2008.12.03. 22:24:04

Szia Zöld Liberális!

Ha már a számítógépnél tartunk.
Egy barátom fájó pontja, hogy míg más országok akik annyira azért nem érdekeltek benne, mint Magyarország sorra állnak át a Linuxraa Windows helyett, addig mi még mindig az utóbbi mellett maradunk.
Ő állandóan szidja miatta az államot.
Mondtam neki, hogy ez nem olyan egyszerű.
A közszférában dolgozókat arra alig lehetett rávenni, hogy számítógépet használjanak írógép helyett. A Windows lecserélése Linuxra az már maga a lehetetlenség.
Amikor én otthagytam még anno az állami szférát akkor az arányszámok, akik számítógépen tudtak táblázatkezelőt meg szövegszerkesztőt hasnálni egy az öthöz volt. Ez 2005-ben volt. Nem hiszem, hogy azóta sokminden változott volna.

Éppen ezt röhögtem annál az ominózus esetnél, amikor a Microsoftos tojásdobálós incidens volt valamelyik egyetemen.
Persze ahhoz is az állami szférába kell dolgozni, hogy az ember tudja, hogy azért nem a linux a befutó nálunk, mert nem befogadó a közszféra személyzete nem pedig azért, mert emögött már megint áll valaki.

Zöld Liberális 2008.12.03. 22:41:53

Tisztelt Lastres!

Találtam itt egy régi hozzászólást.

"A "szocialista, kollektivista eszmékkel való leszámolás" pedig egy üres frázis, amivel pl. Kóka szokott dobálózni. Jelentése annyi, hogy "nem akarok adót fizetni, nekem van pénzem a drága fizetős szolgáltatásokra, a szegények meg dögöljenek meg"."

Mi bajod szegény Kókával? :-)
Számomra ez a frázis azt az igazságot jelképezi, hogy elsősorban mindenki maga felel a saját boldugásáért, nem az állam vagy akárki más gondolkozik helyette, mondja meg neki, mit tartson jónak és mire költse a pénzét, amiért a munkavállaló megdolgozott, tanult és elviselte a főnök hülyeségeit, az állandó ingázást és esetleges megaláztatást. A szegények megsegítése lényeges dolog, magánalapítványok létrehozásával, önkéntes adományok alapján, de semmiképpen sem az állam erőszakszervezetei általi pénzkicsikarás formájában.
Jelenlegi adórendszerünk a már közel 45%-os adóékével, rendkívül hatékony a szegények megsegítésében.
Mármint szegény önkormányzati képviselők és egyéb politikusok megsegítésében, akik a negyedévente megtartott önkormányzati közgyűléseken néha fel-felszólalnak és ezért kapnak havonta olyan 36-70 ezer Ft közötti fizetést.
Vagy akár megemlíthetjük az állam által a magyar focira az adónkból fordított 200 000 000Ft-ot is, vagy a mindenkori kormánnyal mindig egyetértő MTV közpénzből való fenntartását is, ami természetesen az én adómból megy, úgy hogy egyébként kidobtam a TV-met a kukába, már soha nem néztem, mert egy agymosó szerkezetnek tartom, de fizetnem kell csakazértis a fenntartásáért. :-) De megemlíthetjük, ennek a szégyenteljes állatkínzásnak a közpénzből való támogatását is:
www.vierpfoten.hu/website/output.php?id=1112&idcontent=2121&language=2

Nekem nem az állam gondoskodása kell, hanem az hogy ne kösse meg a kezemet, vegye ki a kezét a zsebemből és meg tudjak élni az egyébként nem túl sok fizetésemből és gondoskodni tudjak magamról öregkoromra. Mindez lehetetlen úgy, hogy elveszik az ember fizetésének 40-50%-át, hogy aztán fene tudja hova vándoroltassák.

Egyébként Lastres honnan gondolod, hogy aki kevesebb adót és állam által kikényszerített szolidaritást követel az nem akar adakozni, vagy a szegényekre gondolni? Én a magam részéről rendszeresen szoktam adakozni állatmenhelyeknek, környezetvédő szervezeteknek, mert ezek az ügyek a fontosak számomra. Az adakozás mindenki saját döntése kell, hogy legyen. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a magas adók teljesen megfojtják a társadalom önszerveződő képességét, az átlagember nem tud anyagilag támogatni önszerveződő politikai mozgalmakat, civil szervezeteket, mivel az adójából a fennálló pártokat kell akarata ellenére támogatnia, a fennálló rendszert konzerválnia.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2008.12.03. 23:39:51

Kedves tódi24,

Először is szeretném leszögezni, hogy nem értek az egészségügyhöz, ezért véleményem az érdeklődő kívülálló szintjén mozog. Ezért hivatkozom arra a pár tanulmányra, amit olvastam.

Másodsorban én nem vitatom a kádárizmusból maradt struktúrák rossz hatékonyságát és lélekromboló voltát. Ebből a szempontból egy oldalon állunk. Ugyanakkor az a véleményem, hogy a kádárizmusra adott rendszerváltáskori zsigeri reakció, hogy majd a piac mindent megold („ennél minden jobb , privatizáljunk mindent”) nem helyes. Azért nem, mert az állami szabályozás és irányítás iránti ellenszenv miatt nem vesz tudomást a piaci működés árnyoldalairól.

Azt gondolom, hogy hatékony piac nem működhet hatékony állami – közösségi - szabályozás nélkül. Erre a hatékony szabályozásra az államot képessé kell tenni. (Mint ahogy Nyugat-Európában erre képesek.) Ezt a munkát eddig elmulasztották, de nem lehet a végtelenségig odázni, mert akkor bármit csinálunk, megragadunk egy banánköztársaság szintjén. Én nem tudok belenyugodni abba, hogy hát ez van, a magyar bürokrácia nem hatékony, korrupt, ezért jobb eladni mindent. Majd ha nyolcvan éves leszek, esetleg.

A közszolgáltatásokba számos helyen lehet behozni a paicot, és kihasználni annak hatékonyságát. Ennek nem feltétlenül a tulajdonlás szintjén kell belépni. Én nem vagyok a piac ellen ab ovo, csak attól az értelmezéstől óvok, hogy az mindent automatikusan megold és jobbá tesz.

Írod: "Egy olyan országban, ahol amikor a korház dolgozói sorra nyitják meg magánrendelőiket 36 szorosára nő a gézfogyasztás (és ez csak a gézfogyasztás) egy-egy kórházba ott megkérdőjelezném azt, hogy az esetleges több adminisztráció arányban van-e a lenyúlásokkal."

Ez a szolgáltatók szintje, jó állami szabályozással ez ugyanúgy elkerülhető, mintha magánbiztosítók lennének.

"Az említett problémát ezért csak az számolja fel hosszú távon, ha ellenőrző szerv privatizációja történik meg, amely az agyatlan kaszabolásban nem érdekelt, hanem a te egészségedben."

A magánbiztosító nem az én egészségemben érdekelt, hanem a profitban. Az, hogy a kettő egybe essen, szigorú és hatékony állami szabályozásra van szükség.

"Majd egy két gyógyszeripari cég éves beszámolóját megnézheted, hogy csak a gyógszertárak liberalizációjával, illetve a gyógyszertörvénnyel mennyit vesztettek a cégek."

Ez pont arra mutat rá, hogy nem kellett a gyógyszerkasszát privatizálni ahhoz, hogy pozitív változásokat leghessen elérni.

Most csak szűkszavúan válaszoltam, de talán érdemes elolvasni Rauschenberger Péter két cikkét az ÉS-ben, ami erről a témáról szól (és a másodikban Bauer Tamás vitacikkére válaszol):

52. évf 07 febr 15
www.es.hu/index.php?view=doc;18906

53. évf 15 ápr 11
www.es.hu/index.php?view=doc;19395

Kedves Zöld Liberális,

"A bibi azonban ott van, hogy a svédországi demokratikus hagyományokon és korrupció-ellenes kultúrán felnőtt közalkalmazotti gárda és a mi gyengén képzett, poszt-kádári, mutyizós közszolgáink teljesítménye között hatalmas szakadék tátong."

Ez teljesen igaz. A kérdés az, hogy mit kezdjünk ezzel a helyzettel. A) válasz: hagyjuk a francba, és harminc év múlva is mutyizós és poszt-kádári közszolgáink lesznek. B) válasz: elkezdjük megváltoztatni, és akkor egy idő után jobb lesz (ha 15 éve elkezdtük volna, mára már hatékony államigazgatásunk lenne...)

"Hacsak nem tudtok nagyon gyorsan egy jó színvonalú, hatékony és felelősen gazdálkodó közalkalmazotti szférát létrehozni, nincs más út! A személyzetváltáshoz egy egész generáció leváltására és sok időre van szükség, több évtizedre!"

Ugyanaz a válasz: egyszer el kell kezdeni az átalakítást. És - mint a közszférát belülről ismerő – ez nem telne egy generációba, mert rengeteg becsületes, jó szándékú és képzett ember dolgozik benne, akik alkalmasak lennének egy jobb működés esetén is. Egy jó példa (lopott példa, Tóth István János, az MTA Közgazdaságtudományi Intézetének kutatója említette a legutóbbi vitakörünkön): korábban az útlevelek kiadása át volt szőve korrupcióval. Egy hónap volt a határidő, aki ennél gyorsabban akarta, annak vagy ismerőst kellett kerítenie, vagy pénzt csúsztatni az adatlapba. Amikor ezt úgy változtatták meg, hogy sürgős esetben (3 nap) dupla pénzt kell fizetni, az egész korábbi korrupt rendszer eltűnt. És ehhez nem kellett privatizálni az útlevélkiadást.

"Említetted, hogy a 60-as évekig a Nyugaton is szennyezték a környezetet ugyanúgy, mint a szocialista államokban. Igen, de a kapitalizmusban megvolt a lehetőség a váltásra, a zöld mozgalmak hallathatták hangjukat és lehetett tenni valamit ez ellen civil kezdeményezéssel és javulást értek el."

Vagyis pont az a helyzet, amit én mondok: a piac/kapitalizmus* csak akkor működik jól, ha hatékony közösségi korlátok állnak előtte.

én elég határozottan meg szoktam különböztetni a piacot és a kapitalizmust (Fernand Braudel nyomán). A piac, ha viszonylag egyenlő termelők és fogyasztók összességéből áll, hatékony és viszonylag igazságos. A kapitalizmus viszont az a rendszer, ami erre úgy épül rá, hogy korrlátozza a piacot, monopolizál, és a versenytársak – nem piaci eszközökkel történő – kizárásával rátelepszik a gazdaságra. Ez ugyan létrehoz egy nagyméretű tőkekoncentrációt, ami hatalmi-katonai szempontból hasznos (összefonódik az államhatalommal), de attól még igazságtalan.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2008.12.04. 00:02:02

Zöld Liberális,

(…) honnan gondolod, hogy aki kevesebb adót és állam által kikényszerített szolidaritást követel az nem akar adakozni, vagy a szegényekre gondolni? ”

Nem gondolom, csak a magánadakozás az adakozók peferenciáit tükrözi (vagyis akiknek van lehetőségük adakozni), míg az adók elosztása – ideális esetben – a választott képviselőkön keresztül a társadalom preferenciáit. Szerintem az a cél, hogy képviselőinket rászorítsuk erre az „ideális esetre”.

„Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a magas adók teljesen megfojtják a társadalom önszerveződő képességét, az átlagember nem tud anyagilag támogatni önszerveződő politikai mozgalmakat, civil szervezeteket, mivel az adójából a fennálló pártokat kell akarata ellenére támogatnia, a fennálló rendszert konzerválnia.”

Ez igaz, de azért ez kultúra kérdése is. Mint írod, Te még ilyen magas adók mellett is adakozol jó célokra. Persze jó lenne, ha kisebb adók lennének, de fontosabb, hogy elkezdjük rászorítani az államot arra, ami a lényege lenne: hogy a mi össz-érdekeink képviselője legyen.

tódi24 2008.12.04. 09:36:10

szia Lastres!

"A bibi azonban ott van, hogy a svédországi demokratikus hagyományokon és korrupció-ellenes kultúrán felnőtt közalkalmazotti gárda és a mi gyengén képzett, poszt-kádári, mutyizós közszolgáink teljesítménye között hatalmas szakadék tátong." - Zöld Liberálistól idézted

Válaszoltad: "Ez teljesen igaz. A kérdés az, hogy mit kezdjünk ezzel a helyzettel. A) válasz: hagyjuk a francba, és harminc év múlva is mutyizós és poszt-kádári közszolgáink lesznek. B) válasz: elkezdjük megváltoztatni, és akkor egy idő után jobb lesz (ha 15 éve elkezdtük volna, mára már hatékony államigazgatásunk lenne...)"

A kérdésem: HOGYAN? Amíg nem tudod a hogyant, addig a kommunista rendszerből örökölt mentalitás eltörlése UTÓPIA. Tehát válaszolj a hogyanra. A "Nem hiszem, hogy nem lehet", meg hasonlók, amit mondtok állandóan az nem válasz. Azt írd meg hogy hogyan törlöd el a mentalitásból eredő: az állam minket szolgáljon, nekem az a dolgom, hogy kihasználjam őt elgondolást.

Mert hogy nem a szándékkal van baj, hanem azzal, hogy egy egész országnak a mentalitását nem tudja eltörölni csak vagy a PROFITÉRDEKELTSÉGEN alapuló ELLENŐRZÉS (amely úgy rug picsán, hogy a lábad nem éri a földet, ha nem teljesítesz), vagy pedig az a bizonyos 3 generációváltás, amely megteremti KÖZGAZDÁSZOK ÉS SZOCIOLÓGUSOK (nem az én véleményem) szerint a demokráciában élni tudás mentális alapjait. Mellesleg megjegyzem: erre a három generációváltásra Magyarországnak nincs ideje, hacsak nem akarja letörölni magát a világtérképről. A kérdés tehát: Mi a cél?
Varázspálca nincs, nem volt és nem is lesz.

Példa erre. A mezőgazdasági nagyvállalatok privatizációja. Apám még ÁLLAMI GAZDASÁGBAN dolgozott. Keresztapám már KFT-ben.
Ugyanaz a cég. Amikor apám dolgozott ott mindenki azt hordott el, amit akart. (Édesapámnak nem volt autója, tehát neki a hazahordás igencsak nehézkes volt. Viszont egész nap zenélt. Szájharmónikázott, meg amit a dolgozók megrendeltek. És ő fújta a dalt. Mellesleg nem zenész volt a munkaköre a cégnél.) Igaz, hogy a kommunista rendszerben mindig újratöltötték a készleteket, mert mutatni kellett, hogy gazdaságilag hatékony az is, ami nem hatékony. Privatizálták. Attól kezdve az x számú főnök távcsővel járt, mert már a saját tulajdona volt.
Az állammal az a baj, hogy az állami tulajdon mindenki tulajdona, amikor szüretelni kell az eredményt, és senki tulajdona, amikor termelni. Legalábbis a kommunista örökségű állam ilyen.
Lehet másképpen működő állám tehát. Ebben igazad van. És ezt soha nem mondtam, hogy nem igaz. De nem egy olyan "államidillel" a nyakán egy nemzetnek, hogy az állam az óriásgyám, hogy az állam, aki mindig ott áll mögöttünk, az állam, ami mindent elnéz, az állam, ami engem szolgál. Hanem egy olyan állam, akinek én dolgozom és aki munkám ellenében, tiszteletem ellenében viszont szolgál engem és viszont tisztel engem.

Hogy milyen nálunk az állam azt talán senki nem írta meg jobban, mint Váci Mihály az Utazás bürokronéziában című művében.
Az az államkép, amit a kommunista mutyizós rendszerből örököltél, és az az államkép, amit egy demokratikus rendszerben kialakul az emberben nem csak, hogy nem egy és ugyanaz, de olyan messze áll egymástól, mint Makó Jeruzsálemtől.

"A szervezés, átszervezés
Szevezett jó megszervezése
fűti őket, s a tervezés
tervszerű előkészítésése,
a munkatervek alkotása,
e nagy nemzeti mozgalom,
mely a világot majd megváltja
a tervben előírt napon."

"Nem gondol senki - csak magára.
Nem kell csak külön aratás." - (Bürokronéziában nem termelés kell - csak aratás!!!!)

"A mezőgazdaságban baj van?
- mert most fejlődik iparunk!
És iparunk azért van bajban, mert még agrárország vagyunk!" - ez mai napig megmaradt. Úgy hívják felelősség alóli kibújás. CSak ezen már túljutottunk. Most a szolgáltatáspiacunkat nem tudjuk fejleszteni, mert nem védtük meg az iprunk, meg a mezőgazdaságunk. Közben meg vándorolnak ki a magyarok az angol szolgáltatáspiacon tevékenykedni. Mi meg ahelyett, hogy fejlesztenénk a szolgáltatáspiacunkat handabandázunk az iparunk és a mezőgazdaságunk felett. Tehát semmiből nem tanulunk.

"Már elértük: - a közösségből
valósul az egyéni érdek,
s magáénak érzi a népből
már egyre több a - közösséget.
(...)
A kommunizmust már magának
építi mind - ez sikerült!"

"A hivatalt, ha létrehozzák,
teherbe ejti önmagát -
és már hiába korlátozzák,
kihordja szörnyű magzatát."

"Kimondhatatlan fedőnévvel
álcázott véd-sánc-rendszerek,
és lapulnak bennük ezrével
a semmittevő seregek."

"-Mi bátran nézünk a jövőbe:
- Legalább nem látjuk a mát." - lehetne egyébként a jelmondatotok. Mert a mából aztán semmit nem láttok. Nem lehet kiindulni a Nyugat Európai orszgoktól, mert ITT ÉLÜNK, Magyarországon. Az tény, hogy kell tudni, hogy hova akarunk eljutni, de ha nem tudod, hogy most hol vagy, akkor bizony soha nem jutsz el oda, ahova menni akarsz. Mert az, hogy látod, hogy korrupció van, hogy rossz az oktatás, hogy rossz az egészségügy az egy dolog. Orvosolni csak akkor tudod, ha látod az okát, a betegséget. De ti éppen a betegséget nem akarjátok látni. Egy skandináv országnak olyan betegsége, mint a mi országunknak van soha nem volt, tehát nem is kellett orvosolni. Ezért nem értem az összehasonlító elemzésekre való hivatkozásod.

"de fontosabb, hogy elkezdjük rászorítani az államot arra, ami a lényege lenne: hogy a mi össz-érdekeink képviselője legyen." - ez egy nagyon érdekes mondatod és azt írja alá, amiről eddig beszéltem. A kommunizmusból örökölt mentalitást. Én nem tartozom semmivel az államnak, ő viszont nekem annál inkább.
Csak azt írd le, hogy velem (nem a 10 millió magyarral), hanem velem mi az összérdeked. De ezt most komolyan írd le! Mert nem értem, hogy két eltérően gondolkodó embernek mi lehet az összérdeke. És ne üres fráczisokat puffoktass!, hogy fenntartható fejlődés, meg jó oktatás, jó egészségyügy, mert ez ok. Azt mond meg, hogy ha én privatizált egyészségügyet tartom jónak, te meg az államit, akkor melyik szolgálja az állam szerint a mi összérdekünket.
Írd le, hogy mi a mi összérdekünk!!! Kíváncsian várom a logikus érvelést, ami nem egy program körül fut, amit úgy hívnak LMP program, hanem a te godnolkodásodat tükrözi.
Üres frázisokat puffogtattak eddig a pártok kivétel nélkül, most halljam a HOGYANOKAT!!!!

tódi24 2008.12.04. 09:53:40

szia lastres!

Lehet persze, hogy az én hogyanjaim rosszak és 2 év múlva megváltoznak. De vannak hogyanjaim és ez az ami fontos.
A cél cselekvési terv (hogyanok sokasága) nélkül sajnos csak üres frázisok puffogtatása. Ahogy dopeman mondta volt: üres frázisok puffogtatására ott van ő. A politikus cselekedjen.

Egyébként már tényleg szeretnék egy olyan emberrel találkozni az LMP-ből, aki a hogyanjaimban elbizonytalanít.

Üdv:

tódi

Buga_Jakab 2008.12.04. 09:55:32

Lastres, Tódi, ZLib: Jó kis vitát folytattatok itt tegnap este. Két dolog igen tetszett:

– Skandináviában a köz-szféra is másként működik, óvatosan kell bánni a módszerek átültetésével. (Ezt a történelmi hibát - vesztünkre - elkövette Marx és Engels is, amikor a viszonylag jól működő porosz közigazgatásból, egészségügyi rendszerből kiindulva a tervgazdaság irányában gondolkodott ... aztán a bölcsességüket Oroszországban próbálták meg gyakorlatba átültetni, némi késéssel nálunk is.)

– Igen fontos a piac és a kapitalista rendszer elkülönítése, ahogy írod Lastres. Ugyanakkor nem állítanám ennyire szembe egymással [ket, mert a kapitalizmus alapvetően a piacra épül, ÉS ezzel együtt van meg az a tulajdonsága, hogy torzítsa a piacot (verseny-korlátozás, információs egyenlőtlenségek, környezeti galádságok stb.).
Most csak ennyit.

Vali, az utóbbi ötleted szimpatikus, és mostanában bővítették is a „népgazdaságilag fontos szakmák” keretszámát (amit az állam finanszíroz), elsősorban a mérnöki és természettudományi képzésnél. (Volt is fogaknak csikorgatása.) A következő lépés az, hogy ezen belül a finanszíroz a pontszámokhoz igazodjon. (VAN is fogaknak csikorgatása, és erős ellenlobbi, félek sikeresen.)

Üdv: Jakab

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2008.12.05. 18:48:25

tódi24,

az állam hatékonyabbá tételéről (a hogyanokről) szől az Agendánk 5. programja (lehetmas.hu/img/lehetmas_agenda.pdf).

"Mert a mából aztán semmit nem láttok. " Már meg nem haragudj, de ez nevetséges. Nézd már meg légyszi a programunkat, hol nem a mai magyar helyzetet írjuk le problémaként? Belekapaszkodsz egy félmondatomba, (miszerint arról, hogy egy vagy több biztosító a jobb, olvastam egy nyugati országokat összehasonlító elemzést), és kikövetkezteted, hogy mi egyszerűen nem vesszük figyelembe a magyar rögvalóságot. Ebben van egy-két logikai bakugrás, lásd be.
Továbbra is ajánlom, hogy a témában belinkelt két Rauschenberger-cikket olvasd már el, talán meggyőződsz arról, hogy álmodozva a levegőbe beszélünk.

tódi24 2008.12.06. 13:05:03

Szia Lastres!

Elolvastam mindkét cikket, amit ajánlottál.
Engem a TE véleményed érdekel.
Én is imádom Bokros Lajost, de az ő véleménye nem az enyém.
Imádom Kornai Jánost, de az ő véleménye nem az én véleményem.
Imádom..., de az ő véleményük nem az én véleményem. Az én véleményem az én véleményem. Az én véleményemet amit olvasok látok legfeljebb alakítják.
És azt szeretném, hogy TE győzz meg arról, hogy a hogyanjaim tévútra vezetnek! És erre kértelek. És mellesleg ez is a feladatotok. Meggyőzni az embereket (köztük egy ilyen makacs embert is), hogy jobbak vagytok.

Ja és miből gondolod, hogy a két általad belinkelt cikket nem olvastam el? Mert attól nem változtak meg a hogyanjaim? És az egyszerűen képtelenség szerinted két ilyen cikk után? Sőt azt mondom a cikkre, hogy a tények leírása tök korrekt sok helyen, de a korrekt tényekből még nem mindenesetben van meg a megoldás. Korrekt tényeket nagyon sokan látnak az egészségügyben, az oktatásban. EZÉRT EMELTEM KI, A HOGYANT, HOGY ARRA KONCENTRÁLJ!
Nekem többet jelent az empirius tapasztalat, amit az állami szférában szereztem.
Éppen most vettek fel a barátnőm mellé egy iskololába egy emberet, iskolatitkárnak, aki nem tud számítógépen dolgozni, a barátnőmet meg már kiírták ct-re annyit fáj a feje a tripla munkától, amit végeznie kell. Persze a ti agendátok biztos nem engedi meg, hogy x város y iskolájában felvegyenek ilyeneket, mert az agenda mindent lát és mident hall majd. És ugyanígy az egészségügyben is minden rendbejön majd az agendától, mert az az ország utolsó szegletében is látni fogja majd, hogy ki mit sumákol. Illetve nem az agenda látja majd, hanem az állam, ha az agenda programja szerint jár el.
Ti jól megfigyeltétek, hogy én az agendáról azt írtam, hogy nem olvatam végig. valóban. Nem tudtam. Túl sok benne a szabályozás és kevés a kommunikáció. Viszont azt, hogy hogyan orvosoljátok azt, hogy nem vegyenek fel alkalmatlan embert az állami szférába azt vágd már be.
Jelenleg is vannak ugyan törvények, amik papíron rendre be is vannak tartva. Mindig le van jól papírozva, hogy a legalkalmasabb ember kerül kiválasztásra a jelentkezők közül a törvények rendje és módja szerint.

szóval linkeld már be az agendából azt, ami szerinted megodlás, vagy jöhet az önálló véleményed és aztán majd tudunk miről beszélni.

tódi

tódi24 2008.12.06. 16:55:32

szia lastres!

Ezt emelném ki neked a cikkből:
"A törvény nemcsak pénzügyi, hanem minőségi ellenőrzési feladatokat is telepít a biztosítókhoz. A probléma az, hogy míg az olcsóság elérésében a biztosító közvetlenül érdekelt, a minőség elérésében nem az."

Nem a törvény telepített volna minőségi ellenőrztési feledatokat, hanem a piaci érdek:
Mivel éredeke lett volna, hogy te minél kevesebbet legyél beteg lobbizott volna, hogy ne csak gyógyszerek legyenek támogatottak, hanem a c-vitamin is.
Mivel a megelőzés hatékonysága lett volna az érdeke és ha jól csinálták volna, akkor találkozhattál volna a kórházakban (nemcsak buszokon, meg politikia programok keretében) egészségmegőrzéssel és betegségmegelőzéssel.
Mivel pénzügyi érdeke lett volna, hogy a gyerekek ne járjanak vissza minden második hónapba a túladagolt antibiotikumok miatt ezért figyelte volna a gyerekorvosok gyógszerkiírásait.(amit jelenleg csak a gyógyszeripar tart szemmel.)
Mivel pénzügyi érdeke lett volna, ezért figyelte volna azt is, akit egy fingással is kíír a körzeti orvos, de azt is kontrollálta volna aki elhivatottságból szívműködést ellenőrző mérőműszerrel is bejár dolgozni. Jelenleg olyan problémák vannak a magyar egészségügyben, hogy önérdekből megvalósított minőségellenőrzés hatalmas megtakaríást eredményezhetett volna.
Ahogy az említett törvényi előírással nem, csupán saját érdekükkel foglalkoztak volna az egészségüggyel a pénztárok, és pénzügyi érdekből javult volna meg a korrupt egészségügy, a velejéig romlott egészségügy úgy. A ti előírásotok is csak előírás marad annak az államnak, amelyet egy olyan kormány vezet, akit akkor választanak meg újra, ha csak annyit tesz a négy év alatt, amennyit a választók elfogadnak.

Pomme 2008.12.07. 15:19:14

Kedves Zöld Liberális!

Írod: "Nem sértésnek szánom, de szerintem az, hogy a szabadpiac csak a tőkének kedvez és szinte senki másnak nem az egyszerű marxista populizmus."

Ez így van, az egyetlen bibi, hogy ÉN NEM EZT ÍRTAM! Hanem azt, hogy a DEREGULÁLT szabadpiac. Ami nagyon nem ugyanaz. Ami pedig utána következik, a szállodatulajdonos által felvirágoztatott kis falucskáról, no az maga a demagógia.

Mi történik ugyanis a deregulált piacon? Mivel a piac kezdetben sem homogén, szabályozás nélkül pillanatokon belül koncentrálódik, a bármilyen erőfölénnyel rendelkezők egy idő után monopol v oligopol helyzetbe kerülnek, ezáltal megszüntetik a szabad piac szinte összes előnyét. (megszűnik a valódi választási lehetőség és az árverseny, minőségi verseny)

Aztán: szabályozás hiányában a munkaadó természetes módon kihasználja a dolgozót, a lehető legkisebb ráfordítással igyekszik a legtöbbet kicsikarni belőle. Ez nem morális kérdés, egyszerűen ezt diktálja a piaci logika. Ha nem tetszik, akkor alászolgája, de úgyis tetszik, mert nincs más lehetőséged (monopolhelyzet). Szerencsére itt már jelentős regulációt sikerült kiharcolni több évszázad alatt, és valamelyest védettebbek a munkavállalók (de ez kizárólag a szabályozás okozza, nem a tőke lett humánusabb!!)

A fogyasztók megkárosításáról sem hinném, hogy sokat kell magyaráznom, ugyan van reklámtörvény, de még így is nézz meg egy reklámblokkot egy kereskedelmi csatornán: hazudnak, hamis igényt gerjesztenek, frusztrálnak, hazudnak, és megintcsak hazudnak. Minden, csak nem a fogyasztó érdeke, persze lehetőleg úgy, hogy a fogyasztónak ne tűnjék fel.

Tehát akárhogy nézem, a deregulált szabadpiac kizárólag a (nagy)tőkésnek kedvez, minden egyéb szereplőnek árt. Lokálisan: aki nálunk a piaci deregulációt szorgalmazza, kizárólag a nagyvállalatok érdekét szolgálja, a koncentrációt erősíti, a sokszereplős piacot szűkíti, a dolgozók lehetőségeit és jogait csorbítja, a vásárlók valódi érdekeit nem veszi figyelembe.

takianti 2008.12.07. 22:55:21

Szia, Tódi!
Nos, 1., kommunikáció kontra törvény: a kommunikációval már próbálkoztak sokan a történelem során, még a Názáreti sem járt sok sikerrel (Bocsi, ha vkit bántana ez a leegyszerüsített kijelentés). Sajnos az ember már csak olyan, hogy kell neki vmi keret. Ez tesz élhetővé egy társadalmat. És azt se feledjük, hogy tkp mit is kommunikálsz? Helyes(nek vélt) viselkedési módot, szabályt,"törvényt". Így keletkezett a törvény. Azt kommunikáljuk, hogy ha vmit teszel - vagy nem teszel - akkor annak következménye lesz. És ebben "megállapodunk" (mi, mint tsd), nincs választásod, hogy betartod-e a feléd kommunikált valamit. Persze, annyiban igazad van, hogy a kettőnek együtt kell működnie, mert valószínűleg egyszerűbb betartani, betartatni a törvényeket, ha a tsd megérti, ha tagjai okosak, műveltek, "felnőttek"
2., Mit kontra hogyan: ezek is együtt járnak. Tehát jogos, hogy LMP leírja, hogy "mit" (elvek). Talán az a gondod, hogy úgy érzed, most már kellene írni a "hogyanról", a részletekről is

tódi24 2008.12.08. 00:43:42

Szia takianti!

Soha nem mondtam, hogy törvények nem kellenek. De lásd be, hogy azt az lmp esetében nem hiányolhatjuk, ha az agendát elkezdjük olvasni.
Kommunikáció viszont ne haragudj meg, de a világban sincs ennél a kezdeményezésnél.

A Nazareti időkhöz hasonlítani a kommunikációs közeget, amiben létezett pedig szerintem balgaság. Már bocs. Ha végignézed a ma létező kommunikációs eszközöket, felírod egy papírra, majd elkezded húzgálni le azokat az eszközöket, amik abban az időben nem álltak rendelkezésre, akkor azt tapasztalod, hogy igencsak kevés eszköz marad áthúzatlanul.

A túlszabályozásnak pedig egyszerűen ellene vagyok.

Nem hiszek abban, hogy akkor működik jól a fogyasztóvédelem, ha végtelen számú törvénnyel van körülbástyázva.
Abban hiszek, hogy akkor működik a fogyasztóvédelem, ha az embereknek van belső fogyasztóvédelme (kommunikáció).
Nem hiszek a tövényekkel körülbástyázott állatvédelemben. A neveltetés erejében hiszek. A helyes kommunikációban.
A kommunikáció eredje volt az is, ami a zsidókat a gázkamrába vitte, mert a kommunikáció ereje teremtette meg annak a piacát, hogy a zsidók lemészárlásának törvényei megszülethessenek.
Ha a törvény járna elől és a kommunikáció utána akkor a törvényeknek mindig jó ügyet kellene szolgálnia, hiszen az adja elvileg a normakeretet. Ugyanakkor éppen fordítva van. A kommunikáció teremti meg azt a piacot, ami után a törvények életbe lépnek.

Mellesleg éppen a jobbik a legjobb példa arra, hogy mennyit ér a kommunikáció a törvényekkel szemben. A jobbik mögött megbúvó Magyar Gárda se istent se embert nem ismer. A bíró megfenyegetése náluk magyarságkérdés lett.

Az, hogy törvények kellenek. Hát persze. Egyértelmű, de nem kell kommunikáció nélküli túlszabályozás.

Az, hogy szinte minden írásomat a kommunikációra élezem ki az azért van, mert az LMP láthatóan annak erejéről nem vesz tudomást, miközben a szabályozás jelentőségét meg túlértékeli.

A hogyanok pedig tényleg hiányoznak.

takianti 2008.12.09. 22:22:53

Tódi, mitől túlszabályozás a túlszabályozás?
Úgy tűnik, abban egyetértünk, hogy a kommunikáció (nevelés) nem alternatívája a szabályozásnak. De honnan tudhatjuk, hogy meddig kell szabályozni, és honnan legyen "önszabályozás"?
A kommunikáció is normakeretet ad (""értéket" közvetít") és a kommunikáció is szolgálhat rosszat (ld példád).
Miért fogadja, fogadná el jobban az ember a kommunikációt, mint a törvényeket?
A törvény is kommunikáció, csak keményebb, mint a "propaganda".

(Gondolod, Jézus azért bukott, mert nem volt TV és óriásplakát? Nem azért, mert az embereknek nem volt "füle hallásra"?)

tódi24 2008.12.10. 10:16:42

szia Takinati!

Az ember jobban elfogadja a kommunikációt, mint a törvényeket, mert az az érzelmére hat. Talán ennyi röviden. Ha belegondolsz a tövényeket az emberek nem is ismerik ellentétben azzal, hogy mi történt DUNDIKÁVAL az előző héten.
Nézd meg ami most van. Hiába van válság a karácsonyi bevásárlás annak ellenére sem csökken, hogy minden valamire való gazdasági média ezt várta.
Évek óta hallja a nép (hatással az érzelmeire), hogy az állam ott áll mögötte. Hogy az állam felelős. Most is az ellenzéki kommunikáció (és a hírmédia) másról sem szól, csak arról, hogy "miért kellene fizetned, ha nem a te hibádból keletkezett a válság". És ezt be is veszik.
A média az nem csak a tévé persze.
Nem tudom talán itt példálóztam Japánnal a blogon, ahol még egy cibzáros táskát sem tudsz venni, mert a szemmelverés beindul, ha más értékeihez nyúlsz. Ez is kommunikáció, amely az érzelemre hat, azon belül a szégyenérzetre. EGy ismerősöm volt Japánban. Ő mesélte, hogy egy szállodából el akart hozni egy kimonót. A recepciós tudta, mert látják az arcokat. Azt mondta az ismerősöm, hogy olyan szinten a veséjébe láttak, hogy fogta a táskáját, kinyitotta és visszaadta a kimonót. A recepciós mosolygott. Elvette a kimonót és adott egy másikat. Megkérdezte az ismerősöm, hogy miért. Azt mondta a receciós, hogy mindenkinek jár, aki egy éjszakát eltölt a szállodában. Az ismerősöm elbeszélgetett velük és megkérdezte, hogy miért adnak kimonót, és ha adnak, akkor miért nincs benne semmiféle prospektusban, hogy el lehet vinni. A recepciós elmondta, hogy azért, mert a látogatók többsége elteszi a táskába még a szállodai szobában. Amikor ők adnak neki egy másikat, akkor lelkiismeret furdallást adnak és nem kimonót.
Azt amit itt megcsinál egy politikus és még így is előre köszönnek neki azt Japánban nem csinálná, mert a szemmelverés elől a föld alá kellene bújnia.
Ezen kívül, hogy mi a túlszabályozás: Haccp rendszer, közbeszerzési törvény. Amíg nem volt közbeszerzési törvény addig nem volt ennyi korrupció sem. Amíg nem volt HACCP rendszer, addig egy öreg néni eladhatta a dióját a helyi iskolának. Ahol én dolgoztam olyanok nem indultak közbeszerzési pályázaton, akik a legolcsobb és a legjobb húsárut szállították azt megelőzően, mert azt mondta a vállalkozó, hogy NEM ÉRI MEG. Ha pl. egy intézményben nem volt elég fénymásoló papír átment a szomszédos boltba az irodai dolgozó és vett. Nem kellett a boltosnak lefizetni senkit, hogy őt válasszák. Persze erre válaszul be lehet építeni 72 ellenőrzési pontot 72 újabb korrupciós lehetőséggel. Csak éppen felesleges.
Egy iskola fejújítás annál többbe kerül minél több az ellenőrzési pont és minél hosszabb a pénz útja a felhasználásig. Ezekkel egyenes arányban nőnek ugyanis a korrupciós pénzek,mert nő a korrupcióban részt vevők elégséges száma. Ugyanakkor nemcsak az a gond, hogy sok ebberrel érintkezik a pénz, hanem a sok ember sok lehetőséget ad arra is, hogy a törvény erejénél fogva a rendőrség még azt se tudja megállapítani, hogy kit is kell megbűntetni, mert annyi átjáróházat csinálnak a pénzeknek. De persze itt is be lehetne még építeni 75 újabb ellenőrzési pontot, 75 újabb korrupciós lehetőséggel. De minek?
Ott van a vöröskereszt. Egy fillért nem adok nekik, mert tudom, hogy 192 helyen folyik el a pénz. Viszont a gyereknek, aki izomsorvadásban szenved elmegyek az összes megsegítésére szervezett koncenrtre, mert ismerem a zenekarokat, akik a gyerekért zenélnek, és ezért tudom, hogy hova megy a pénz.
Így működik ez.

Ezen kívül ott van pl. a KJT. Közalkalmazottak törvénykönyve. A pedagógusok szabadságolására olyan bonyolult a törvény, hogy háromféleképpen számolhatod ki a szabadságukat és akkor is a tövényi lehetőségek között maradsz. A legtöbb szabadság egy gyesről visszatért dolgozónak pont kétszerese a legkevesbbnél. Akármelyikkel számolok jól számolok és a törvényi szentírás keretén belül maradok. És mindez csak azért, mert az egész túlszabályozott. A túlszabályozás velejárója pedig a sok joghézag és hibalehetőség.
Élő példája a számviteli törvény. Na abban aztán találsz gondolatot jócskán, aminek az ellenkezőjét 10 oldallal később megtalálod.
És még nem beszéltünk a fogyasztóvédelmi törvényről sem, pedig az sem semmi.
Ugyanakkor persze rá is kérdezhetnék, hogy szerinted hányan ismerik a fogyasztóvédelmi törvényt Magyarországon.
Ha embereket kérdezel meg az utcán, hogy mi a véleményük a közbeszerzési törvényről, akkor garantálom neked, hogy a korrupció erősödése a vélemények között ott lesz. Nem azért mert ismerik a törvény betűit, hanem azért, mert kisvállalkozóként, nagyvállalkozóként azok ismerőseként mindenféleképpen találkoztak azzal, hogy a közbeszerzés hogyan működik.

A kommunikációval pedig a legnagyobb baj, hogy az értéktelenséget képviselők ismerik fel az erejét és élnek is vele. Az értékeket képviselők pedig legyintenek a médiára és azt mondják: tövények kellenek.
Hozhatsz te törvényeket, hogy az emberek olvassanak többet. Nem fognak. De ha a kiadók a kommunikációt felhasználják (Alexandra, Ulpius ház), akkor olvasni fognak.
Hozhatsz te törvényeket, hogy az embereket színházlátogatásra szoktasd, akár úgy is, hogy ennek, meg annak ne kelljen fizetni. Ha nem akar színházba menni az ember, úgyse fog. De amikor Ákos elkezdte a színházat népszerűsíteni, azzal hogy koncertkörútját bevitte a színházba akkor az embert vitte be a színházba. Vagy amikor a Nemzeti Színház a kukkolós műsorok mintájára bevezette, hogy bekukkolhattak az ebmerek a próbákba, akkor ott ültek és röhögtek azon, hogy mennyi bakival épül fel egy előadás. Ákosra visszatérve azt is el lehet mondani, hogy ő olvastatta el az 1984-et is a lakosság azon rétegével, aki a Nagy Könyvebe az első 10-be be is szavazta a sok iskolai kötelező olvasmány mellé.
Tényleg ha már a törvényeknél tartuk. Szeritned az iskolai kötelező olvasmányok hatnak az olvasás szépségének felfedezésére?
Személy szerint én nem tudok Jókait olvasni, mert a Kőszívű ember fiait elolvastatták velem akkor, amikor alkamatlan voltam a megértésére. Ma is hideg futkos a hátamon, ha egy Jókai könyv a kezembe kerül. Nem jobb lett volna, ha akkor pl. Oscar Wilde Boldog herceg és más mesék című könyvét olasom? Lehet,hogy Oscar Wilde nem magyar és még buzi is, de nem elképzelhetetlen, hogy megszerettette volna velem Jókait, azzal, hogy az olvasás szépségére tanított volna.
Most is mit csinálnak? Lerövíditik a regényeket, ahelyett, hogy lecserélnék olyan regényekre, ami az adott életkornak megfelelő, és hasznos.
Azt hiszem, hogy a túlszabályozást nem tudom mással a legjobban érzékeltetni, mint a kötelező olvasmányok rendszerével, ami szolgálja a pedagógust, és szolgálja a felnőtt társadalom elvárásait, de nem szolgálja a gyereket, és nem szolgálja az olvasás szépségének felfedezését. Szerintem érthető szintre egyszerűsíti a túlszabályozás romboló hatását.

takianti 2008.12.10. 22:34:28

Tódi, alapvetően egyetértek veled, fontos a kommunikáció, a nevelés.
A közbeszerzéshez: tudtommal azért csinálták, h megelőzzék a korrupciót. Tehát ha nincs közbeszerzés, akkor is van korrupció (legfeljebb olcsóbb a buli, mert kevesebb a korrumpálandó a láncban). Valószínűleg nem lesz elég azt mondogatni, hogy légy becsületes, tehát valami más kell: vagy egy jobb törvény vagy valamilyen más érdekrendszer... ami se nem szabály, se nem kommunikáció.
A rosszul megírt törvény nem egyenlő túlszabályozással.

tódi24 2008.12.10. 23:24:56

SZIA TAKIANTI!

HA ISMERED A KÖZBESZERZÉSI TÖRVÉNYT, AKKOR AZT TUDOD MONDANI, HOGY AZ MINDEN CSAK NEM ROSSZUL MEGÍRT TÖRVÉNY.
RÉSZEMRŐL MINDEN TÖRVÉNYT TÚLSZABÁLYOZÁSNAK TEKINTEK VISZONT, AMI NÖVELI A ZAVAROSBAN HALÁSZÁS LEHETŐSÉGÉT.

PERSZE ETTŐL FÜGGETLEN IGAZAD VAN. ÖSSZEMOSTAM A ROSSZ TÖRVÉNYT A JÓL MEGÍRT TÖRVÉNNYEL, AMI ANNAK ELLENÉRE HOGY JÓL MEGÍRT ROSSZUL VAN HASZNÁLVA.

NA DE HAGYJUK EZT A TÉMÁT.

TÓDI

svaleria 2008.12.11. 06:52:00

Szia Todi, nekem a ctrl szokott beragadni a régi billentyűzeten. :)

Meg lesz beszélve az oktatás becsszó. Majd.

Buga_Jakab 2008.12.11. 12:38:31

Kedves Vali! 'CapsLock' billentyűre gondolhattál, magyarul 'Váltó'-ra, nem 'Ctrl'-re (control-ra).

Azt hiszem, van egy félreértés abban a mondatban (másik témához írtad, de ide illik), hogy itt Ti (LMP) reagáltok az írásainkra. Amikor én hiányoltam például a szerző válaszát, akkor nem billentyűzet-ismeretről akartam társalogni (azt 10-15 éve tettem , a fiaimnak megmutatva a számítógépet).

Ellenben komoly javaslatnak (nevezheted 5letnek) írtam, hogy a programotok egyes témaköreit meg lehetne vitatni. De mint "5let-gazda", megbocsáss, az LMP nevében nem tűnik túl komolynak ez a "becsszó", és különösen a "majd".

Komolysággal: Jakab

svaleria 2008.12.11. 12:49:02

A magam nevében írtam, nem LMP-ben a becsszót.
Azt látom Todinak mi ragadt be, de nekem a ctrl szokott, csak úgy mondtam, nem a programhoz tartozik elismerem. Bocsánat az offért.

Buga_Jakab 2008.12.11. 13:08:24

OK, csak tudod, megszoktam, hogy azok a hozzászólások, amelyek sötétebb háttérrel jelennek meg, azok a 'hivatalos' emberektől jönnek, akiknek pl. moderálási joguk is van.

OK, off kikapcs. :)

svaleria 2008.12.11. 16:12:49

Nálad lehet, hogy sötét vagyok háttérileg, ez érdekes. :)
Nálam teljesen egyforma színűek vagyunk.

Az, hogy kimoderálhatnálak innen az egy másik dolog :) de erre van még egy halom ember, és amúgy sem foglak. LMP nevében azért nem nyilatkozom, mert ahhoz össze kéne hívni a közgyűlést és szavazni, mit mondhatok.

A "Jakab féle Javaslatok"-hoz is felvetethetném intraneten a kérést a tematikus topikokról, de felesleges, úgyis tudják, hogy van rá igény.

takianti 2008.12.11. 16:22:59

Tényleg, Tódi, csak h ne érje szó a ház elejét: a "hogyan"-okra példaként próbáljunk ötleteket adni, h miként lehetne alacsony ktgvetéssel (LMP jelen helyzete) hatákonyan kommunikálni a polgárok széles körével, polgárok széles köre felé

Buga_Jakab 2008.12.11. 17:22:10

Anti, egy ötlet. A Népszabadság Fórum rovatában hajlik egy vita a kistelepülések iskoláiról. A kezdő cikket, hm, Lányi András írta, de attól meg lehetett volna jelentetni egy írást egy elempés tollából, vagy magától az LMP-től.

Azért írtam múlt időt, mert ma megjelent egy tényleg hozzáértő szerző írása, őutána már nehéz okosat mondani. Mindenesetre érdemes elolvasni:
nol.hu/lap/forum/lap-20081211-20081211-1

tódi24 2008.12.11. 22:52:21

Kedves takianti!

kommunikációs ötlet?
Nekem leginkább az tűnt fel az lmp-nél, hogy minden kormányzati kommunikációs költséget meg akar szűntetni.
Ezt valamelyik doksijukban olvastam.
Nem hiszem, hogy egyetlen tanácsom is számítana egy olyan leendő pártnak, aki azzal kezdené a kommunikációval kapcsolatos tevékenységét, hogy az összes kormányzati kommunikációt megszűntetné.

Azt hiszem, hogy sokkal rosszabbul állnák fajgyűlölet szempontjából és gazdasági és társadalmi szempontból is, ha kormányzati kommunikáció nem, csak ellenzéki kommunikáció lett volna.

Ezen kívül kértem még, hogy a médiatörvény megvátloztatását hogyan tervezik, hogy ne csak népbutító szart nézzenek az emberek, s aki valami értelmeset akar nézni az meg maradjon fent hajnalig. Természetesen nem kaptam választ.

Amíg ezekre nem kapok választ, addig tovább gondolni nem tudom a tanácsaimat, a hogyanjaimat.
Mert aki nem hajlik egyáltalán arra, hogy a kommunikáció erejét saját maga mellett felhasználja annak téphetem a számat és verhetem a billentyűzetet napestig.

Szerintem.

szia:

tódi

tódi24 2008.12.12. 09:08:49

szia Jakab!

Ez a falusi iskolák bezárása elég jó kis téma mellesleg. Tetszik. Jó hogy felvetetted. Mi környékünkben is van sok kicsinyke kis település. Mellesleg olyan település is van, ahol már nincs iskola mégis egyre többen költöznek oda. A várostól csupán 10 km-re van, csendes, barátságos, az emberek SZERETIK EGYMÁST (egyik ismerősöm pont azért költözött oda, amit utólag írtam).
Mellesleg én iskolabezárás párti vagyok.
Általában nem az ingatlant nézem és a pedagógust, hanem a gyereket és az ő érdekeit.
Speckó most került át a vérosba egy két falu iskolájából jelentős számú gyerek és körükben csináltam közvéleménykutatást.
A nyáron pedig voltam bodonyba és ott is egy ugribugri kisfiú igazított útba aki éppen a városi iskolából érkezett haza. Tőle is kérdeztem, hogy hogy éli meg, hogy nincs iskola a faluban. Azt mondta, hogy ő nagyon szeret átjárni Parádra iskolába és nem is igazán szeretné, ha lenne Bodonyba iskola, mert akkor nem járhatna semmiféle különfoglalkozásra, mert ahhoz Bodonyban iszonyat kevés a gyerek.
Ezen kívül van egy barátnőm. Hármas ikrei vannak. A tanulólétszám ötven százalékát jelentette a három gyerek, ahova járt és ezért iszonyat hátrányok érték. Nagyon nehezen szánta rá magát, hogy a gyerekeket kiirassa az iskolából és áthozza a városba, mert hogy a tánrok és a gyerekek szülei is érzékeltették vele, hogy rajta múlik (mint a gyerekek 50%-át szolgáltató szülőn), hogy lesz-e osztály vagy sem. A gyerekek mindig rossz jegyet kaptak, amikor felröppent a hír, hogy viszi be őket a városba és a szülők, így pedig az osztálytársak is húzták rá az orrukat. Végül behozta őket a városba. Tudom ez egyedi eset. Viszont a tanulólétszám rámutat valamire.
Mellesleg olyan falusi iskoláról is tudnék beszélni, ami felmérve, hogy az általános iskolákban az oktatás milyen rossz versenyszellemet vitt az oktatásba. Az igazgató jelmondata: "gondolkodj globálisan, cselekedj lokálisan". Ez annyit jelent, hogy színjátszókört vitt az általános iskolába. Nyolcadikba a gyerekek túlvannak a Legyek Urán és Orwell Állatfarján. Sőt tavaj az Állatfarmot adták elő színi előadás keretében. Amire nagyon büszke, hogy a településről a legtöbb cigány gyerek gimnáziumba meg. Az iskola igazgatója ugyanakkor nem mondja: ez az én érdemem. Azt mondja: "Azt viszem tovább, amit a település volt polgármestere és az iskola előző igazgatója elkezdtek."
Az igazgató mindenféle alternatív pedagógiai módszerben otthon van és a falu nagy mennyiségű oktatási konferenciánaka színhelye. A sok fajgyűlöleti oktatás mellett, ami beépült sajnos az iskolákba is a település történelemoktatásának és társadaloismeret oktatásának középpontjában a holocaust oktatás áll. Ez azért is fontos, mert jelentős a gyerekek között a cigány.
Kedvencem az, amikor a gyerek rosszalkodott és bekülték hozzá, mint igazgatóhoz. Az igazgató azt mondta a gyereknek: "Na most téged itt nekem le kell szidnom. Legyen a mi titkunk, hogy én nem szidtalak le. Most pedig menj vissza az osztályba. És tégy úgy, mintha leszidtalak volna." A gyerek visszament az osztályba a tanárnő meg megkérdezte az igazgatót, hogy "mit csináltál vele, már egy hete nem rosszalkodott". "hát mit csináltam volna, mit csináltam volna, megfenyítettem". Mondta az igazgató. Az egészben az a jó, hogy a titok őrzése, hogy valójában nem is lett megfenyítve szófogadóbbá tette a gyereket, mintha az igazgató igazgatóit adott volna a gyereknek, vagy ha jól megfenyítette volna.
Na de ez csak egy történet volt. A lényeg az, hogy a falusi iskolák egyetlen fegyvere lenne ha felmérnék, hogy milyen rossz az oktatás és a magániskolák szellemiségét felöltenék magukra:
1) Jó tanárkiválasztás
2) alternatív ped módszerek ismerete (temoktatás, stb.)
3) alternatív ped módszerek gyakorlása
stb.
ha erre egy két iskola képes (városból vonjon el gyerekeket), akkor bármelyik képes lenne. A szülők nem hülyék, ha egy iskolának szájról szájra megy a híre, akkor az jelentős számú gyereket tud magához vonzani.
Ha én valamit nem értek ezzel kapcsolatban, akkor az éppen az, hogy ha egy gazdag szülő megteheti, hogy beviszi a városba a gyereket, mert a faluban rossz az oktatás, akkor a sokszor érdektelen, vagy nem gazdag szülő gyerekeit miért kell a faluban tartani pártpolitikai szempontok miatt. Mert hogy egy gyereknek nem érdeke, hogy egy kisebb (főként cigány lakta településen) bezáródjon előtte a világ abban száz százalékig biztos vagyok. A cigányok felemelkedésének egyetlen eszköze a jó iskola, s vele az asszimilálódás lehetősége. A kérdés, hogy szolgálhatja-e ezt egy örökösen fluktuálódó tanári kar és az, hogy az osztálylétszám 70%-a cigány. Szerintem nem. Egyes települések falusi iskoláit ugyanis ez a szemlélet tartja fent. Semmi más.

Buga_Jakab 2008.12.13. 13:52:53

Ha jól látom, elkezdtük az oktatás megvitatását :)), elolvastam hát az 'Agenda' ide tartozó részeit.

Az iskolarendszernél (1.3.) azt olvasom, hogy "biztosítani akarjuk a szegények gyerekei számára is a hozzáférést a jó életesélyeket adó oktatási útvonalakhoz".
Amikor először olvastam, akkor ez tetszett, de most, hogy konkrétan a kis falusi iskolákról van szó, fölvetődik a kérdés, hogy ez az "oktatási útvonal" a kis iskolákon keresztül vezet, vagy sem. EBBEN a kérdésben szeretnék választ kapni, mit gondol az LMP erről.

Ez ugyanaz a kérdéskör, Tódi, amit feszegetsz: "ha egy gazdag szülő megteheti, hogy beviszi a városba a gyereket, ... akkor a ... nem gazdag szülő gyerekeit miért kell a faluban tartani?"
Az 'Agenda', ismét általánosan, ugyanazt a követelményt fogalmazza meg, mint Te: "Fel kell lépni a szegény és iskolázatlan szülők gyermekeinek iskolai elkülönítésével szemben, finanszírozási eszközökkel is."

Én is arra hajlok, hogy külön pedagógiai lépések nélkül a kis falusi iskolák éppen az elkülöítŐDÉSt szolgálják, és nem az "életesélyeket adó oktatási útvonal" részei.

Bevásárlás mentes szép hétvégét mindenkinek!

tódi24 2008.12.15. 09:58:12

szia Jakab!

"Fel kell lépni a szegény és iskolázatlan szülők gyermekeinek iskolai elkülönítésével szemben, finanszírozási eszközökkel is." - idézed az Agendából

Én közben megnéztem az ATV riportját ezzel kapcsolatban. Mellesleg teljesen megújult az ATV amióta nem nézem. Nincs kábelem ugyanis. Meg is lepődtem, hogy kedvenc tévésem hogyan került oda. Mellesleg annyira nem követem a folyamokat, hogy észre sem vettem, hogy a másik csatornáról (RTL klub) eltűnt. Vagy mindkettőn ott van? Elképzelhető.
Na visszatérve a riportra. Ott a szóvivő éppen azt hangsúlyozza, hogy a kis iskolákat fent kell tartani, nem szabad bezárni. Ami mondom, hogy ok akkor, ha az nem rosszabb oktatást, állandó fluktuációt, és a cigányok szegregációját jelenti. De az esetek többségében sajnos ez van, s erre az AGENDA nem kínál megoldást. Ahogy mondod te is egy általános követelmény jelenik meg.
Tehát az a kérdés, hogy vonzóvá lehet-e tenni egy pedagógus számára a falusi iskolát, mert jelenleg pedagógus ismerőseim gondolatait ismerve ma nem lehet. Egy elnéptelenedett faluban nemcsak egy gyerek nem akar leragadni, hanem egy pedagógus sem. Érdemes lenne ezekben a falvakban például egy fluktuációelemzést csinálni. Vagy megvizsgálni a pedagógusok általános közérzetét.
Mellesleg a falvak elnéptelenedésének felszámolása sokkal inkább közlekedési kérdés, mint iskolai. Egy szülő aki a városban dolgozik és huszonezerforintokat költ havonta utazásra az lehetőség szerint fogja a családját és átköltözik a városba gyerekestől együtt. (Pesten kívül minden város)
A szülő, akinek túl zajos a város ugyanakkor ha a közlekedés a környező kisebb településekről biztosított és olcsó, az kiköltözik a városból.
Gödöllőről (mondjuk az is város) beutazni Pestre töredék annyiba kerül, mint ugyanennyi kilométert utazni tömegközlekedéssel egy másik városba. Nem beszélve arról, hogy mondjuk a hév és a leginkább tömegnyomorral (munkába induláskor) jellemezhető vidéki buszok között kényelmi szempontból is óriási a különbség. De beszélhetünk az autóval történő bejárásról is, ami már 40 km körül egy átlagos jövedelemmel rendelkező esetében azért igencsak meggondolandó, hogy bevállalja-e egy ember, vagy a városba költözést választja hosszú távon.
Mellesleg hiába biztosítasz iskolát egy településnek, ha a dolgozók 90%-a bejár a városba, akkor a gyerekét is értelemszerűen beviszi a városi iskolába márcsak kényelmi okokból is.
A falusi gyerekek városi iskolákban történő megjelenését nem kell újkeletű dolognak tekinteni, bár az iskolák bezárásával jelentősen megnőtt. Városban dolgozó pedagógusok már az én iskolai éveimben is hozták a gyereket magukkal. Az iskolában letették a gyereket, mikor befejezték a munkát felvették és mentek együtt haza. CSak ma már jelentősen nagyobb számban dolgoznak városban emberek, mert akkoriban még több volt a lehetőség a falvakban is. Ez egyre több középrétegű gyereket vitt be a városi iskolába, míg egyre több halmozottan hátrányos helyzetű gyerek maradt a falusi iskolákban.

Éppen ezen okokból kifolyólag a falusi iskolák tömegesen szolgálják a szegregációt és az esélyegyenlőtlenséget.

Buga_Jakab 2008.12.15. 14:57:24

Ha jól nézem, egyéni rekord, született, 69 óráig senki nem írt a blogra. :((( Természetesen, Tódi, Te voltál az, aki megzavarta ezt a gondolatérlelő folyamatot!

„Érdemes lenne ezekben a falvakban például egy fluktuációelemzést csinálni” - írod. Ezt kiegészíteném azzal a kérdéssel, hogy milyen élethelyzetű pedagógusok, milyen jövőképpel tanítanak ott. Félek, hogy többen vannak, akik másutt nem kaptak állást, aminek lehet oka: gyöngébb tanulmányi eredmény, kapcsolatok hiánya, neadjisten kikoptak valamely más iskolából. Aki emellett hivatástudatból tanít, tényleg le a kalappal.

Egyébként lehet, hogy van is ilyen fölmérés, a konferencián (amit az ’Agendában’ idéznek) szó is esett, de a szerzők hallgatnak, így hát ez marad feltételezés.
Megemlékeznék ugyanakkor egy többre érdemes elgondolásról, nevezetesen arról, hogy a hátrányos helyzetű településeken a pedagógusok kiegészítő bért kapjanak. Senkitől nem hallottam egy jó szót erről, igaz az elgondolás is elgyöngült: amikor a miniszterelnök ezt bejelentette, akkor még havi 30-50 ezer forintról beszélt, most az újabb nadrágszíj-művelet során ez 20-ra csökkent.

„Városban dolgozó pedagógusok már az én iskolai éveimben is hozták a gyereket magukkal.” – mondod, Te kétlábon járó szociográfia. Tényleg, ilyenről én is hallottam.
A kisiskolák megtartását hirdetők szerintem sokszor olyan romantikus képből indulnak ki, hogy a falu tanítója (a ’lámpás’) együtt lélegzik a faluval, s kikből verbuválódhatna leginkább a néptanítók következő nemzedéke, ha nem az ő gyermekeikből! (Megjegyzem, lelkészeknél ez tényleg működik, nincs is olyan paphiány, mint a katolikus egyházban.) Naszóval, az a tanárgyerek, akit a városi iskolába járatnak, abból szerintem már nem lesz (lett) olyan ’együtt lélegző’ típusú
pedagógus.

Jelentem, a „romantikus kép” kifejezés verbális provokáció volt, hátha egy lehetmás indíttatást érez, hogy kilépjen kedvenc blogunk szerény nyilvánossága elé. :))

Írod: „Mellesleg a falvak elnéptelenedésének felszámolása sokkal inkább közlekedési kérdés, mint iskolai.” Szerintem is, de ezt a gondolatot tegyük el akkorra, amikor az „Agenda” más részeit vitatjuk meg itt magunkban.

Üdv: Jakab

svaleria 2008.12.15. 20:21:03

Általánosban összevont osztályba jártam. 1-3, 2-4, 5-6, 7-8. Volt halk óra meg hangos óra.
Került ki innen egyetemi tanár, mérnök orvos, de a régebbi osztálylétszámok átlaga még nem 4 fő volt, mint tesóméké pl. Mondjuk a mi 10 főnk, ha figyelembe veszem, hogy abból 2 szellemi okokból van leszázalékolva mai napig is, sem egy könnyű pedagógusi feladat lehetett osztályozás szempontjából.
Egyszer azt mondta a matek tanárom, hogy "a te négyesed az olyan, hogy a Telekiben is négyes lenne, de a *-nak sem adhatok örökké kettest, mert a saját szintjéhez képest igenis iparkodott."

Aki igaz lelkére meri mondani, hogy a gyerekét be tenné egy 3-4 fős falusi osztályba, és egész alsóban majd azokhoz méri magát a gyerek meg keres barátot barátnőt azok között, ha tud, az tegye.
Úgy emlékszem 21 milla volt az éves költségvetése a sulinak mikor aztán megszűnt nálunk, mert az 5 végzős ovisból max. 2-3 lett volna oda íratva, az is rábeszélésre.

14 évesen láttam először bordásfalat, felemás korlátot, gerendát, közelről. Ilyen hátrányt szertornában nem lehet egykönnyen behozni. :) De bőségesen másztunk fára és mászkáltunk farönkökön általánosban.

Viszont a gyerekeim már a körzeti suliba jártak ötödiktől, soha egyetlen szakkört, évnyitót, bármit, nem igazítottak a mi buszunkhoz.
Azt osztály felét betették a torna szakosok hoz, és még intők is voltak kilátásban mert nem jártak edzésre. Egy vidékinek az, hogy tinlitanglizik 3-ig, 4-ig tanítás után, aztán szakkör, edzés és csak 8kor jön a busz haza, ha szülő nem tud érte menni kocsival, szóval...
Nagyon sok oldala van az éremnek.

svaleria 2008.12.15. 22:07:45

A közlekedést látom az egyik kulcsszónak kis települések leszakadásával kapcsolatban.
Ha van járat, lehet szakkörre, buliba és nem utolsó sorban dolgozni menni.
Pár tucat embernek meg kéne helyben munkalehetőség.

Vasutas és Malév sztrájkról mi a véleményetek?

tódi24 2008.12.15. 23:13:27

Szia Svali!

"Általánosban összevont osztályba jártam. 1-3, 2-4, 5-6, 7-8. Volt halk óra meg hangos óra.
Került ki innen egyetemi tanár, mérnök orvos, de a régebbi osztálylétszámok átlaga még nem 4 fő volt, mint tesóméké pl. Mondjuk a mi 10 főnk, ha figyelembe veszem, hogy abból 2 szellemi okokból van leszázalékolva mai napig is, sem egy könnyű pedagógusi feladat lehetett osztályozás szempontjából.
Egyszer azt mondta a matek tanárom, hogy "a te négyesed az olyan, hogy a Telekiben is négyes lenne, de a *-nak sem adhatok örökké kettest, mert a saját szintjéhez képest igenis iparkodott."

Szép emlékeid lehetnek, de éppen erről beszéltünk Jakabbal. Ez a falusi oktatás már nem az a falusi oktatás, amihez idilli képeket lehet csatolni. És ezért kell kimennie az LMP-nek falusi iskolákat feltérképezni. Az édesanyám és családja is falusi iskolába járt és ma is olyan dolgokat mesél róla, amitől lélegzetem eláll. De a mostani falusi iskolák már nem azok a falusi iskolák. Nincs ételme összhasonlítani. Le kell menni kisfalvakba és meg kell nézni. Persze ettől lehet egy két olyan iskola, amilyenek a régi falusi iskolák voltak, de túlnyomó többségük nem olyan. Okai:
1) A vidéki kisfalvakban nincs vonzása mára a pedagógiának. Örökös a fluktuáció. Egy ismerősöm egy fél hónapja ment le falusi iskolába tanítani, már ott is hagyta, mert ő inkább akkor hivatalba dolgozik. A gyerekek 100%-a, nem 99%-a hátrányos helyzetű ott ahova ment (nem is véletlen, hogy havonta váltják egymást a tanárok) és azért jött el, mert pedagógiailag alkalmatlannak tartotta magát. Ellébecolhatott volna ott, de annál ő felelősségteljesebb.
2) A fentiek miatt a szegregációt erősíti sok esetben a falvak iskolái. Ma egy falusi iskola az esetek többségében nem az, ami neked volt. Attól, hogy lesz egy Egy személyt alkalmazó posta, egy közért, egy gyógyszertár esetleg, meg mondjuk egy két főt alkalmazó vasúti állomás attól még nem lesz annyival több állás, hogy a gyerekek visszaszivárogjanak a falu iskoláiba, illetve, hogy emberek gyerekestől együtt oda költözzenek. Ezta problémát majd az internetes munka fogja feloldani. Nekem vannak ismerőseim, akik weblapkészítésből élnek és szívesen választották a csendes falvakat úgy, hogy csak internetezéssel jól ének, jól keresnek. De az még odébb van és az sem lesz olyan mértékű, hogy megfiatalítsa a falvakat. EGyáltalán nem tudom miért lehet elvárni a falvaktól, hogy ne legyen elöregedve, hiszen az egész társadalom el van öregedve.

Vasutas és MALÉV szrájk. Úgy gondolom, hogy a gazdasági világválság kapujában szrájkolni valahol minősíti egy ország gazdasági képzetlenségét (ez láthatóan nem csak magyar sajátosság). Sorra küldik el az autóiparból az embereket: nem sztrájkolnak (nem tudnak lebénítani semmit). Sorra küldik el a különböző alkatrészgyárak embereit: nem sztrájkolnak (nem tudnak lebénítani semmit). Közép és kisvállalkozók küldik el, vagy küldik kényszerszabadságra az embereiket az építőiparban, mert nincs megrendelés: nem szrájkolnak (nem tudnak lebénítani semmit).
Erre a Vasutasok és a Malév, ami lebéníthatja a gazdaság megmaradó működését szrájkol. Miért is ne? Valakinek fel kell gyorsítani a láncreakciót.
Hát ez a véleményem.
Arról nem is beszélve, hogy az a MÁV dolgozó, aki a Cargo eladásából pénzt kér kb olyan nevetséges, mint az a tanár, aki egy bezárt iskolának az ingatlanértékesítéséből kérne pénzt. És még mindig ezt a csontot rágják és a lakosságnak még mindig nics belőle annyira eleg, hogy kinyílvánítsa ennek az ötletnek az értelmetlenségét, a képtelenségét.

A véleményem a menetrendek átalakításáról pedig nem függ össze a szrájkkal.
Igazából azon gondolkodtam amikor a kötelező biztosításokról volt szó, hogy olyanokra adtak 10% kedvezményt, hogy van-e valakinek bkv bérlete, hogy NA VÉGRE VALAMI ÉRTELMES DOLOG, ami előmozdíthatja a tömegközlekedést, előmozdíthatja a bliccelés felszámolását. Ez csak egy lépés, de megmutatta, hogy pozitívan kell kommuikálni a tömegközlekedés népszerűsítése érdekében.
Persze ez látszólag nem függ össze a közlekedéssel, pedig igen. Nem csak a tömegközlekedési eszközökkel van baj ugyanis, hanem a tömegközlekedéshez való viszonyunkkal is. Sőt azzal sok esetben komolyabb baj van.

De ezt majd talán később.

tódi

svaleria 2009.01.11. 21:20:10

Bekukkantottam intranetre, látom fiuk épp a prostitúcióról és kliensbüntetésről formálnak véleményt...

Kérem szépen, ez az érem egyik oldala. De mi van a hivatásos kis hölgyekkel? Ők mit mondanak?
Ott bent nem gondolom, hogy sok lenne. :)
Ez a blog megfelelő arra, hogy álnéven szakmabeliek is elmondhassák a véleményüket a témáról.
Vagy a kliensek.

Ez a mai 5letem.